Дзе сканчаецца рэжым і пачынаецца краіна?

Як справа Ўладзіслава Баўмгертнэра адлюстравалася ў грамадзкай сьвядомасьці Расеі і Беларусі? Дзе сканчаецца рэжым і пачынаецца краіна? У чым прычыны беларуска-расейскіх цыкляў пацалункаў і пляўкоў? Над гэтымі разважаюць: карэспандэнт часопісу «Русский репортер» Віктар Дзятліковіч, аглядальнік нашага радыё Віталь Цыганкоў і кінарэжысэр і грамадзкі дзеяч Юры Хашчавацкі.

А калі б гэта рабіў Пазьняк?

Дракахруст: З нагоды скандалу з арыштам гендырэктара Ўралкалію Віталь Цыганкоў у сваім блогу на нашым сайце http://www.svaboda.org/content/article/25088702.html задаў правакацыйнае пытаньне: а калі б гэты акт зрабіў не Лукашэнка, не было б яго наагул? Ад сябе ўдакладню — зрабіў бы прэзыдэнт Пазьняк. Ды беларуская прасунутая публіка таксама бэсьціла б афіцыйны Менск? Ці разглядала б жорсткую меру, як годны адказ маленькай, але годнай эўрапейскай дзяржавы на спробы ўсходніх драпежнікаў яе «нахіліць»? Дык можа і зараз — яно і ёсьць годны адказ? І прычына праклёнаў на адрас Лукашэнкі з боку часткі беларускай публікі ў тым, што не падабаецца ён, як такі? І наагул — дзе сканчаецца рэжым і дзе пачынаецца краіна, у якой могуць быць свае інтарэсы, якія часам даводзіцца адстойваць і ня самымі вытанчанымі мэтадамі?

Хашчавацкі: Я думаю, што гэта крыху наіўная пастаноўка пытаньня і растлумачу, чаму. Вядома, калі не разглядаць гістарычны кантэкст, то гэтае пытаньне мае права на існаваньне. Справа ў тым, што да гэтага была амаль 20- гадовая гісторыя. І ўсе 20 гадоў казалі, што гэтым скончыцца, у тым ліку і Пазьняк, што эканамічная палітыка Лукашэнкі, зьнешняя і ўнутраная, прывядзе да такога выніку. А зараз нехта кажа, што Пазьняк сёньня дзейнічаў бы дакладна гэтак жа. Але, прабачце, хлопцы, у такога віртуальнага Пазьняка сытуацыя не дайшла б да гэтага. Ці магчымая сёньня такая размова Расеі з Польшчай, у якой сытуацыя ў пачатку 90-х было яшчэ горшай, чым у Беларусі? Справа ў тым, што Аляксандр Рыгоравіч падсадзіў краіну на грашова-нафтавую іголку, ператварыў краіну ў наркамана . А Расея дзейнічала як дасьведчаны наркадылер. Краіне спачатку давалі бясплатна «марафецік» — гэты кайф, а цяпер запатрабавалі за гэта разьлічыцца. Таму пастаноўка пытаньня, што рабілі б праціўнікі Лукашэнкі на яго месцы цяпер — ня мае права на існаваньне, таму што яны б не апынуліся на яго месцы.

Дракахруст: Віталь, у вас ёсьць словы ў апраўданьне вашай наіўнасьці?

Цыганкоў: Думаю, што ў нас няма асаблівых разыходжаньняў з шаноўным спадаром Юрыем. Падчас дыскусіі наконт майго блогу прагучалі рэплікі, што сапраўды палітыка Лукашэнкі вінаватая ў тым, што ўтварылася такая сытуацыя з «Беларуськаліем». Але мяне пераконваць у гэтым не трэба. А тое, што Лукашэнка вінаваты ў большасьці беларускіх бед, то гэта я пішу з 1995 году, калі значная частка сёньняшніх крытыкаў Лукашэнкі былі, магчыма, у ягонай камандзе ці працавалі ў дзяржаўных СМІ. Але чарговы раз казаць, што Лукашэнка ва ўсім вінаваты, мне падаецца банальным і відавочным. Як грамадзянін, як чалавек, я цалкам згодны з такой ацэнкай. Але, як палітычны аглядальнік, у сваім аналізе я проста абавязаны ісьці далей, бо фармулёўкай «Лукашэнка ва ўсім вінаваты» не патлумачыш усе зьявы жыцьця. Я прапаную вынесьці яго за дужкі і паспрабаваць прааналізаваць сытуацыю далей. А далей мы бачым, што часам з-за нянавісьці да Лукашэнкі ў людзей зьяўляецца ірацыянальная сымпатыя да ягоных праціўнікаў па прынцыпе «вораг майго ворага — мой сябар». Але гэта не зусім тая сытуацыя, калі проста ворагі Лукашэнкі апрыёры робяцца белымі і пухнатымі. Ня ўсё тое, што супраць рэжыму, аказваецца добрым для краіны. На жаль, сытуацыя больш складаная.

Дракахруст: Я адразу выбачаюся за аналёгію, бо, зразумела, што Беларусь — гэта не Савецкі саюз, Лукашэнка — гэта ня Сталін, Пуцін — ня Гітлер. Але некаторыя людзі ў СССР у 1941 годзе ўсьведамлялі сабе дылему: так, Сталін — тыран, так, Сталін толькі што заключаў дамову з Гітлерам і сам часткова быў вінаваты ў нападзе. Але ў момант нападу — на чыім баку быць? Дзе сканчаецца Сталін і дзе пачынаецца Радзіма?

Хашчавацкі: Гэта зноў-такі неправамернае пытаньне, таму што на нашы галовы ня сыплюцца бомбы, не расстрэльваюць нашых суграмадзян. Давайце вызначымся, чаго мы хочам. Мы хочам паказаць «казу» кепскай расейскай уладзе? Так, яна вельмі кепская. Гэта такі воўк , які жыве ў суседнім лесе і пагражае нападам. І гэта было заўсёды, і мы гэта заўсёды ведалі. Ці мы хочам, каб у нашай краіне пачаліся нармальныя, чалавечыя, цывілізацыйныя зьмены? Вы бачыце хоць нейкія прыкметы падобных зьменаў? Асабіста я іх ня бачу, таму лічу, што, як у тым анэкдоце пра стаматоляга, беларуская ўлада — гэта флюс. І сёньня зразумела, што гэты «флюс» павінен сысьці, і тады мы зможам пачаць рабіць у гэтай краіне хоць нешта нармальнае. Таму што гэтая ўлада ня робіць нармальных крокаў. Таму давайце ня будзем цешыць сябе размовамі, маўляў, ах, Расея на нас напала і таму мы павінны падтрымліваць Лукашэнку. Так, напала. Ён прывёў да гэтага. І калі мы будзем спрабаваць адстаяць пазыцыю нашых уладаў, то заўтра гэта будзе ўжо не «Беларуськалій». Гэта будзе наступнае прадпрыемства і гэтак будзе працягвацца, пакуль не прададуць усё. І пра гэта зноў-такі гаворыцца пару дзесяцігодзьдзяў.

Дракахруст: Віталь, вы таксама лічыце маё параўнаньне недарэчным?

Цыганкоў: Справа любога дыялёгу, справа любой размовы — утрыраваць нейкія сытуацыі, як вы, Юры, зрабілі ў гэтым выпадку са Сталіным. Але, магчыма, вы і правільна зрабілі, паколькі дылема такая можа стаць перад любым беларускім грамадзянінам. Але, сапраўды, пагаджуся зь Юрыем: пакуль бомбы не падаюць, і лепш, каб такая дылема выбару не стаяла. Але ў нашай сытуацыі я хачу павярнуць пытаньне не да таго, што беларуская ўлада кепская, у гэтым ніякіх няма сумневаў, а да таго, як зь ёй змагацца. Хачу прыгадаць, як Станіслаў Станіслававіч Шушкевіч, магчыма, у парыве нейкіх пачуцьцяў, гаварыў, што варта ўвесьці ў Беларусь расейскія танкі, каб яны скінулі Лукашэнку. Мяркую, што Станіслаў Станіслававіч даўно ўжо пашкадаваў, што сказаў гэта. Я не магу пагадзіцца з такім падыходам. Бо, калі, вобразна кажучы, прыйдуць расейскія танкі, то тыя, каго яны прывязуць з сабой, зусім невідавочна будуць лепш за Лукашэнку. Прычым, што самі беларусы будуць пазбаўлены выбару. Расейскія танкі, як я напісаў у блогу, звычайна прыходзяць гадоў на 40-50. Вось такой пэрспэктывы зьмены рэжыму мне б не хацелася. І якое з дзьвюх зол горшае — сказаць вельмі цяжка.

На чыім баку расейцы?

Дракахруст: Віктар, а якая рэакцыя на арышт Баўмгертнэра і на ўвесь канфлікт расейскага грамадзтва? Хто для расейскага грамадзтва ў гэтым канфлікце свае, а хто не свае? І ці дзейнічае прынцып — мае рацыю мая дзяржава ці не, але гэта мая дзяржава?

Дзятліковіч: Юры, калі дазволіце — пару словаў наконт першага пытаньня, Людзі, якія апраўдваюць Лукашэнку, павінны разумець, што ў «калійнай вайне» ўдзельнічаюць ня толькі Беларусь і Расея. Ёсьць яшчэ буйныя кампаніі ў ЗША, у Канадзе, у Нямеччыне, але чамусьці нідзе ў гэтых краінах прадстаўнікоў «Уралкалію» не арыштоўваюць, хаця палітыка дэмпінгу, якую зараз будзе праводзіць «Уралкалій», безумоўна ўдарыць ня толькі па"Беларуськаліі«, але і па кампаніях з гэтых краінаў.

Што тычыцца вашага пытаньня наконт рэакцыі ў Расеі, то, безумоўна, яна вельмі дзіўная і нечаканая. Я ўдзельнічаў у эфіры адной з расейскіх радыёстанцыяў, дзе мы абмяркоўвалі гэтыя пытаньні, прычым эфір ішоў збольшага на Маскву і на Маскоўскую вобласьць, то бок на больш-менш прасунутую расейскую публіку. Калі мы праводзілі апытаньні, на чыім баку слухачы, то 82% у гэтым канфлікце аказаліся на баку Лукашэнкі. І толькі 18% падтрымалі пазыцыю расейскіх уладаў, якія абараняюць прадстаўнікоў «Уралкалію». Патлумачыць гэта можна проста: зараз у Расеі не ўдаюцца ў сутнасьць канфлікту, але глядзяць толькі на тых пэрсон, што ўдзельнічаюць у канфлікце. І, параўноўваючы асобу Сулеймана Керымава з асобай Аляксандра Лукашэнкі, 82% людзей аддаюць перавагу Лукашэнку. Думаю, што гэта ня плюс Аляксандру Лукашэнку, а мінус Сулейману Керымаву, які разам зь іншымі расейскімі алігархамі зьяўляецца найвялікшым раздражняльнікам для расейскага грамадзтва сёньня.

Дракахруст: Віктар, гэта ня першы канфлікт падобнага кшталту. У параўнаньні з папярэднімі, ці неяк зьмянілася стаўленьне расейскага грамадзтва да пазыцый бакоў?

Дзятліковіч: Тут вельмі розныя сытуацыі, а значыць і ўспрыманьне канфлікту расейскім грамадзтвам таксама будзе розным. Таму што, у ранейшых канфліктах ішла размова пра дзяржаўныя інтарэсы Расеі. Так, прынамсі, іх успрымала грамадзтва. Тады пазыцыя расейскага кіраўніцтва была такая, што Лукашэнка абяцае і абяцае інтэграцыю, але нічога не атрымліваецца, ён нас толькі падманвае. Безумоўна, тады расейскае грамадзтва выступала за пазыцыі кіраўніцтва Расеі, таму што гэта была дзяржаўная пазыцыя. А зараз расейскае грамадзтва лічыць, што расейская дзяржава абараняе інтарэсы аднаго чалавека, а менавіта Сулеймана Керымава.

Дракахруст: «Вора и жулика»?

Дзятліковіч: Так, «вора и жулика», які разрабаваў нацыянальны скарб. Бо ўсе прыродныя багацьці, на думку многіх расейцаў, павінны належаць народу, таму, увогуле, не трэба абараняць інтарэсы гэтых людзей, у тым ліку Сулеймана Керымава. Таму трэба забраць усё, чым яны зараз валодаюць, і зрабіць гэта дзяржаўным. Адчуваеце розьніцу? Тады была дзяржава супраць дзяржавы, калі грамадзтва паўставала на баку сваёй улады, а зараз расейскае грамадзтва разглядае гэты канфлікт, як канфлікт беларускай дзяржавы і Сулеймана Керымава. А ў гэтым канфлікце расейская ўлада, на думку расейскага грамадзтва, не павінна быць на баку «вора и жулика».

Цыклі пацалункаў і пляўкоў

Дракахруст: Пасьля чарговага замірэньня напрыканцы 2010 году многія чакалі, ну калі ж пацалункі зьменяцца пляўкамі, як тое было шмат разоў. Дачакаліся, нарэшце. А чаму, дарэчы? У прынцыпе шмат хто ў сьвеце не задаволены палітыкай Расеі і расейскіх карпарацый, шмат хто панёс ад іх рэальную шкоду. Але нікому, ад Грузіі да ЗША, неяк не прыходзіць у галаву саджаць у турму гэтых расейскіх крыўдзіцеляў. А чаму? Дакладней, чаму ім не прыходзіць, а Лукашэнку прыходзіць?

Цыганкоў: Мне здаецца, што Аляксандр Лукашэнка дэ-факта пачаў сваю прэзыдэнцкую кампанію, да якой ужо ня так і далёка, і пачаў з такога, як мы можам зрабіць выснову з расповеду Віктара Дзятліковіча, электаральна ўдалага ходу, паколькі і ў вачах і расейскіх, і беларускіх масавых выбаршчыкаў ён змагаецца не з Расеяй, а змагаецца з адным з алігархаў, прытым з такім імем і прозьвішчам. І пры тым яшчэ арыштаваў прадстаўніка гэтага алігарха таксама з нярускім прозьвішчам. Усё зроблена, каб атрымаць сымпатыі ня самых адукаваных масавых выбаршчыкаў. Мне здаецца, Аляксандр Лукашэнка, пры ўсёй яго гарачнасьці, такія крокі ня робіць непрадумана, і сярод іншага, ён таксама пралічыў, што за Керымава можа ўступіцца каманда Мядзьведзева, а каманда Пуціна ня будзе надта моцна за яго заступацца. Пуціну вельмі патрэбны мытны саюз і эўразійскі і дзеля гэтага ён ня будзе ісьці да канца, да разрыву, да вайны з Лукашэнкам. Усё гэта Лукашэнка пралічыў і падумаў, што паколькі рэзкага адказу з боку Крамля ня будзе, паколькі будзе адказ неўцямны, то гэтую «вайнушку» я выйграю. Ну дык чаму на яе не пайсьці?

Дракахруст: Юры, а як вы тлумачыце гэтую шырыню амплітуды пацалункаў і пляўкоў?

Хашчавацкі: Я ведаю драматургію і ведаю адзін з сакрэтаў драматургіі: самыя вялікія канфлікты ўзьнікаюць паміж героямі, якія жадаюць аднаго і таго ж. І таму маленькая папраўка: да партыі «злодзеяў і махляроў» належыць у тым ліку і беларуская ўлада. Гэта людзі аднаго віду, а самая крывавая барацьба — унутрывідавая. У аснове дзейнасьці гэтых палітыкаў ляжыць хлусьня, і таму то адзін, то другі трапляюць у сытуацыю, калі яму трэба зваліць адказнасьць на іншага. На самай справе гэта аднадумцы, якія дамагаюцца аднаго і таго ж, але толькі кожны для сябе. І пляўкі, і пацалункі існуюць адначасна. Адзінае, у чым яны згодныя — гэта ў тым, што грошы, мільярды неабходна адсмактаць у грамадзтва і накіраваць на будоўлю сваіх рэзыдэнцый, палацаў і гэтак далей. І гэта павінна належаць асабіста ім і чым больш, тым лепш.

Ці зьявяцца ў Лукашэнкі «заходнія браты»?

Дракахруст: Памятаю, у 2004 годзе, падчас першага газавага канфлікту тагачасны кіраўнік МЗС Беларусі Сяргей Мартынаў дзякаваў за падтрымку «заходніх братоў». Складаная штука братэрства. Ці ня можа быць так, што зараз Лукашэнка вызваліць астатніх палітвязьняў — іх ужо засталося 10 — і запросіць у Захаду абароны ад расейскіх «драпежнікаў»? Ці вызваліць, ці запросіць, ці абароняць? І як на такі паварот сюжэту будзе рэагаваць Расея?

Дзятліковіч: Я б дадаў трошкі да той вэрсіі, якую выказаў Віталь Цыганкоў наконт таго, што Лукашэнка безумоўна пралічыў (а, дакладней, думае, што пралічыў) расейскую рэакцыю, зыходзячы з таго, што існуюць два ўладныя кланы: клан Мядзьведзева і клан Пуціна. І гэта сапраўды так, таму што днямі Ігар Сечын выказаўся супраць таго, каб зьмяншаць пастаўкі нафты ў Беларусь. Зь іншага боку, мы бачым, што з заявамі супраць Лукашэнкі выступаюць пераважна людзі з атачэньня Мядзьведзева, той жа Аркадзь Дварковіч, які мае шчыльныя сувязі з Керымавым. Такім чынам, мне падаецца, што рэакцыя расейскага боку ня будзе такой жорсткай і такой моцнай, каб Лукашэнка ўзгадваў пра сваіх «заходніх братоў», таму што прайшоў ужо тыдзень, але пакуль што жорсткіх санкцыяў няма. Ну нешта сказаў Анішчанка, ну ўведзеныя нейкія абмежаваньні на імпарт экспарт сьвініны і ўсё, больш нічога няма. Таму, я думаю, што проста ня будзе падставы ў Лукашэнкі зьвяртацца па дапамогу да Захаду.

Дракахруст: Віктар, удакладніце: вы лічыце, што расейская дзяржава нагадвае дзяржавы раньняга сярэднявечча, калі каралеўская ўлада была даволі ўяўная, кароль быў першы сярод роўных і былі моцныя бароны, герцагі, якія кожны вёў сваю палітыку, у тым ліку і зьнешнюю. І ўяўленьні манарха былі адпаведнымі, паводле формулы «Васал майго васала — ня мой васал». Наехалі на мядзьведзеўскіх, ну дык хай Мядзьведзеў і разьбіраецца, а я тут пры чым? Гэта так?

Дзятліковіч: Калі сачыць за ўнутрырасейскай сытуацыяй, то ўжо год ці паўтара бачна, што клан Сулеймана Керымава губляе моц і ўплыў. І таму ў Расеі ніхто ня зьдзівіцца, калі за Сулеймана Керымава не падымецца ўся дзяржава.

Дракахруст: Юры, як вы ацэньваеце імавернасьць такога павароту на Захад? Ці ўяўнага павароту ці жэсту ў бок Захаду? Калі ўсё ж такі прыціснуць, калі, так бы мовіць, давядзецца ці ня проста выпусьціць Баўмгертнэра, а ўмоўна кажучы, узнагародзіць яго ордэнам Скарыны, ці пазбавіцца нафты і экспарту харчаваньня ў Расею — ці можа Лукашэнка ў такой сытуацыі разыграць старую схему ратаваньня Беларусі заходнімі братамі ад рускага імпэрыялізму. Ці згуляе ён у гэта і калі так, то ці «пракоціць»?

Хашчавацкі: Я думаю, што згуляе, але не «пракоціць» з тае прычыны, што расейскія ўлады сёньня выдатна ведаюць, што ён нікуды не падзенецца, і яны будуць трымаць яго на гэтай ігле столькі, колькі захочуць, а хацець яны будуць бясконца. Магчыма, што Лукашэнка зьвернецца да празаходняй, праэўрапейскай рыторыкі. Лукашэнка будзе паводзіць сябе, як кепскі актор, будзе падобны на бурмістра з «Цмока» Шварца: будзе вылятаць на авансцэну і крычаць: «Людзі, людзі, палюбіце адно аднаго!» А потым будзе паварочвацца да памочнікаў і шэптам казаць: «Якія трызьненьні я вярзу!»

Прыкладна тое ж самае будзе і з Лукашэнкам, які будзе распавядаць пра свой эўрапейскі вэктар, ён, можа быць, вызваліць нават Статкевіча, хоць, я думаю, што гэта ён зробіць у апошнюю чаргу. Але, тым ня менш, сытуацыя проста інакш разьвівацца пры гэтай уладзе не зможа. І гэта будзе шчыльнае супрацоўніцтва з Расеяй, так што расейскім махлярам і злодзеям няма чаго турбавацца. А пляўкі і пацалункі будуць несьціся ва ўсе бакі: і ў бок эўрапейцаў, і ў бок Расеі. Так ужо было ня раз.

Дракахруст: Віталь, як вы лічыце — пойдзе Лукашэнка на такі варыянт, узьнікне ў яго ў ім патрэба, і ці пойдуць на яго эўрапейцы, бо тая беларуская дылема, пра якую я сказаў у пачатку перадачы, дзе сканчаецца рэжым і дзе пачынаецца краіна — яна ж стаіць і перад імі і, магчыма, яны яе бачаць ва ўсёй яе дыялектыцы і драматызьме?

Цыганкоў: Так, безумоўна, яна перад імі таксама стаіць. Але я ўяўляю сабе гэтую карціну, калі Лукашэнка зьвяртаецца да гэтых братоў: «Мой „блакітны“ брат Вэстэрвэле, мой брат казёл Барозу». Я ўзгадваю ўсе тыя крыўдныя вызначэньні, якія ён апошнія гады даваў эўрапейскім палітыкам. Гэта сьведчыць пра ўзровень адносінаў, якія ўсталяваліся паміж Аляксандрам Лукашэнкам і эўрапейскімі палітыкамі за апошнія гады пасьля разгрому Плошчы-2010. Але мы з вамі, як шахматысты, ведаем прынцып: пагроза мацнейшая за выкананьне. Гэты прынцып тычыцца ня толькі шахматаў. Дык вось усе гэтыя апошнія гады мне здаецца, што пагроза Лукашэнкі папрасіць дапамогу на Захадзе, альбо, тым больш, пайсьці на Захад — гэта менавіта пагроза, выкананьне якой у дадзены момант пры цяперашнім палітычным кіраўніку Беларусі проста нерэальнае і немагчымае. Але расейцы ў той ці іншай ступені «вядуцца» на гэта і пакуль гэта так, для Лукашэнкі ёсьць рацыя карыстацца гэтым. А вось калі расейцы сказалі б, што добра, ідзі на Захад, то тады я паглядзеў бы на ягоную рэакцыю, і што б ён рабіў. Што тычыцца дылемы для заходніх палітыкаў, то яна, безумоўна, ёсьць. І Беларусь, як краіна з народам, значная частка якога падзяляе эўрапейскія каштоўнасьці (паводле сацыялёгіі 40-45% насельніцтва хоча далучэньня да ЭЗ), проста ня можа заставацца па-за радарам эўрапейскай палітыкі і па-за думкамі эўрапейскіх палітыкаў. Таму ў дадзенай сытуацыі яны перад сабой будуць мець такую дылему, як улавіць гэтыя знакі і што можна зрабіць, каб Беларусь трошкі пайшла насустрач Захаду. Але пры гэтым, каб ня зганьбіць сябе стасункамі з Лукашэнкам.