Пітэр Памяранцаў: Беларусь — гэта будучыня, а не мінулае

Брытанскі журналіст, суаўтар (разам з Майклам Вайсам) дакладу «Пагроза нерэальнасьці: інфармацыя, культура і грошы як зброя Крамля» і аўтар кнігі «Нішто ня праўда, і ўсё магчыма», Пітэр Памяранцаў наведаў беларускі Прэс-клюб, каб выступіць з лекцыяй і майстар-клясам.

У інтэрвію Радыё Свабода Памяранцаў распавядае, чаму цяпер тыранам не патрэбныя мільённыя рэпрэсіі і якая галоўная мэта крамлёўскай прапаганды.

— Мы часта карыстаемся тэрмінам «гібрыдная вайна», бо нам падаецца, што ён новы і нешта тлумачыць. А вось тэрмін «інфармацыйная вайна» зусім не выглядае новым, але відаць, што да многіх яе праяваў мы аказаліся не гатовыя і ня ведаем, як паступіць. Якім новым сэнсам напоўнілі яго расейскія прапагандысты?

— «Інфармацыйная вайна» — гэта міталягема. Міт, празь які людзі, асабліва ў гэтай частцы сьвету, спрабуюць усё патлумачыць. Пачалося гэта яшчэ ў 90-я, калі розныя шалёныя аналітыкі ўсю гісторыю чалавецтва прадстаўлялі праз інфармацыйную вайну. Маўляў, Савецкі Саюз разваліўся не таму, што ў яго былі жахлівыя палітыкі, а таму, што «быў нейкі інфармацыйны плян, які заразіў нас сваімі вірусамі».

У пэўны момант гэтыя міталягемы сталі выкарыстоўваць у Крамлі, каб тлумачыць свае пройгрышы. Памаранчавая рэвалюцыя, пратэсты ўнутры Расеі — усё гэта можна прадставіць не як рэальныя палітычныя і сацыяльныя праблемы, а як праявы інфармацыйнай вайны.

Выкарыстоўваюць інфармацыю (у сваіх мэтах. — РС) усе, і ў гэтым няма нічога новага. Траянскі конь, напрыклад, — гэта інфармацыйная апэрацыя. Але цяпер можна рабіць нашмат больш, таму што больш інфармацыі і больш інфармацыйных тэхналёгіяў.

Небясьпечна, што гэтую міталёгію сталі шмат паўтараць ва Ўкраіне, Прыбалтыцы. Там кажуць: «Гэта не правал нашых рэформаў, а інфармацыйная гібрыдная вайна».

Я спадзяюся, што людзі не настолькі тупыя, каб ва ўсё гэта верыць. Але гэта вельмі прыемны міт — «усё не таму, што ты лузэр, не таму, што ты не адбыўся як краіна, а таму, што «здалёк прыйшоў інфармацыйны вірус і ўсё сапсаваў».

У той жа час памянялася тэхналёгія і сама ідэя праўды і няпраўды ў грамадзтве.

— Вы часта спасылаецеся на тэзіс пра тое, што інфармацыйная вайна вядзецца ў псыхасфэры, яна насычаная самымі разнастайнымі вэрсіямі падзеяў і самімі падзеямі. Як у гэтым хаосе людзям, якія вядуць такую вайну — напрыклад, Крамлю — удаецца захоўваць кантроль над сытуацыяй і саму ўладу?

— Унутры Расеі яны кантралююць усе СМІ, тэлебачаньне і, пасьля пратэстаў 2012, большую частку інтэрнэту. Але гэта нават не пытаньне ручнога кантролю. Для іх галоўнае, каб людзі ні ўва што ня верылі. І ў іх таксама. Калі людзі ні ўва што ня вераць, калі ўсё мана — «і ВВС хлусіць, Першы канал — зразумела, мана, Кісялёў — сьмешны, але таксама падманвае», — тады за ўсім гэтым павінна стаяць вялізная змова. І тады ты ня здольны нічога зьмяніць. Навошта тады старацца?

Яны дзіўным чынам абярнулі ідэю недаверу ў цынізм і пасіўнасьць. Гэта ў іх атрымалася добра. Галоўны змоўшчык, вядома, — вялікія ЗША, габрэі і гэтак далей. І ў гэтым сьвеце вечнай кансьпіралёгіі чалавек робіцца абсалютна пасіўны.

Яны знайшлі новы міт. Гэта ня міт савецкага прагрэсу, а міт пра тое, што паўсюль змова і ўсё прагніла. А ў сьвеце, дзе ўсё прагніла, галоўнае — не матываваць людзей. Бо гэта вельмі небясьпечна.

Згадайце, што калі людзі ў Расеі пачалі рэальна рвацца ў Данбас, то яны пачалі запускаць ролікі: «тыя людзі, якія спрабуюць паслаць нашых людзей у Данбас — супрацоўнікі ЦРУ, якія спрабуюць уцягнуць нас у новую вайну, якая патрэбная ЗША». Ім трэба было якраз зьбіць актыўнасьць. Ім патрэбная нэгатыўная ідэалёгія. І лепш, каб дзядзя Пуцін цябе даглядаў, бо сьвет непрыемны і страшны.

Гэта стала эфэктыўным мэханізмам. Праблема ў іх з матывацыяй — вывесьці 100 тысяч людзей у падтрымку Пуціна яны ня могуць, і трэба давозіць аўтобусамі.

— Дык вось нібыта ўсё не па-сапраўднаму, але Сянцоў сядзіць у турме...

— Гэта цікавы момант. І рэальныя людзі гінуць ва Ўкраіне. Усё нібыта нерэальна, а дзьве тысячы чалавек забіта, у Алепа — сто тысяч, паўмільёна ва ўсёй Сырыі. Канечне, рэальнасьць наступае, але яе менш, чым было. Пры Сталіну трэба было пасадзіць мільён. А цяпер трэба пасадзіць 5 чалавек і пасьля дубляваць па тэлебачаньні. Усё гэта бліжэй да Ўорхала, чым да рэалізму. Тут патрэбны адзін Сянцоў, а далей можна тыражаваць гэтую карцінку. Так і Хадаркоўскі патрэбны быў адзін, але паўсюль трэба было друкаваць, што ён у турме. І гэтага хапала, каб усіх напалохаць.

Але рэальнасьць ёсьць. Ігар Якавенка добра сказаў, што пры Сталіну было 25 працэнтаў прапаганды і 75 працэнтаў гвалту, а Пуцін — гэта 75 працэнтаў прапаганды і 25 працэнтаў гвалту. Але ўсё адно гвалт павінен быць. Трэба кагосьці гучна забіць, каб усе ведалі.

— У Беларусі добра знаёмыя з савецкімі ўзорамі прапаганды, бо рэжым Аляксандра Лукашэнкі не прыдумаў нічога свайго і дзесяцігодзьдзямі карыстаецца олдскульнымі просталінейнымі і тупымі прыёмамі. Але ў апошнія гады стала відавочна, што гэтая прапаганда значна адрозьніваецца ад цяперашняй расейскай. Прынамсі, яна дакладна не такая цынічная і шалёная. У чым тады адрозьненьне сучаснай расейскай прапаганды ад савецкай ці нават нацыстоўскай?

— Мэта нацыстоўскай і савецкай прапаганды — прымусіць у нешта паверыць. Гэта прыклад agitational propaganda — калі трэба «ўстаць і ісьці ваяваць». А тут усё роўна наадварот — «сядзі дома, пі піва і не адыходзь ад «скрынкі». Яе мэта — укараніць цынізм, пасіўнасьць і пачуцьцё, што ты нічога ня хочаш мяняць.

Немцы таксама карысталіся кансьпіралёгіяй, але яна недзе сканчалася — на габрэях, напрыклад. А калі глядзець расейскае тэлебачаньне — там сапраўдная матрошка змоваў. Ёсьць дэпутат Фёдараў (Яўген Фёдараў — дэпутат пяці скліканьняў Дзярждумы РФ. — РС), які крычыць, што «ўсе людзі ў Крамлі — частка ЦРУ, і Пуцін таксама частка ЦРУ». Каму тут верыць? За кім ісьці? Таму яе мэта абсалютна супрацьлеглая клясычнай савецкай ці нават нацыстоўскай прапагандзе.

— Але ў любой улады ёсьць мэта кудысьці мабілізаваць людзей. Хаця б адправіць на Данбас...

— Не, яны не хацелі, каб людзі ехалі на Данбас. Там выкарыстоўвалі войскі, спэцназ. Ім было важна перанакіраваць туды тых, хто выйшаў на Балотную плошчу. Але гэта маленькая колькасьць людзей — палымяных нацыкаў. Ад іх з задавальненьнем можна пазбавіцца на Данбасе.

А вось калі ў народзе пайшла моцная раскачка і людзі сталі крычаць, што ім трэба вялікая вайна, яны гэта хутка згарнулі. Бо тады прыйдуць нацыяналісты і будуць патрабаваць: «Пуцін, чаму ты прыніжаеш краіну, чаму ты не саджаеш усіх, дзе нашы гулагі?» Гэта вельмі небясьпечна. Таму кагосьці ўзьнялі на некалькі дзён, а пасьля адразу закрылі. Так, Дугіна (Аляксандар Дугін — расейскі ідэоляг эўразійства. — РС) выкарысталі і пасьля хутка звольнілі з працы. Яны баяцца людзей, якія ў нешта вераць. А калі некаторыя зь іх памруць на Данбасе, гэта вельмі зручна.

Унутры Данбаса — зусім іншае. Там стварылі сваю інфармацыйную сетку і выбудавалі сыстэму, вельмі падобную да савецкай. Там ваеннае становішча, і людзі моцна ня любяць Расею. Бо Расея іх падвяла, здрадзіла, кінула, не прыйшла, як у Крым. Яны ў сваіх хлапцоў вераць.

Цікава ў Прыбалтыцы, бо Крэмль унутры Расеі мусіць стварыць вобраз, што рускіх паўсюль ціснуць. І часта для гэтага выкарыстоўваюцца гісторыі з Прыбалтыкай. Ты сядзіш у расейскамоўнай Рызе, куды прыяжджаюць усе расейцы — і пуцінскія, і антыпуцінскія, — і мясцовыя табе кажуць: «Тут нельга размаўляць па-расейску на вуліцах». Я пытаюся: «А мы на якой мове размаўляем?» Там поўнае раздваеньне паміж рэальнасьцю і штампамі расейскай прапаганды.

— Калі ўжо загаварылі пра краіны Балтыі, то навошта Крамлю падтрымліваць там такі градус кіпеньня?

— Па-першае, трэба мець там кагосьці, хто будзе распавядаць расейскаму гледачу, як там жахліва. Прыярытэт пуцінскай прапаганды пабудаваны на тым, што «ў нас няма альтэрнатывы», «у нас кепска, але там таксама кепска». І для гэтага важна забіць ідэю сьветлай Эўропы. Напрыклад, у савецкі час была ідэя альтэрнатывы — людзі нават ідэалізавалі Захад. А тут важна гэтую ідэю забіць.

Па-другое, іх стратэгічная мэта — ня проста Прыбалтыка і далей. Іх мэта — паказаць, што 1989–91 гады былі памылкай. Што ўступленьне ў НАТО і ЭЗ — гэта не гарантыя посьпеху і спакою. Гэта ім трэба, каб выглядаць мацнейшымі ў рэгіёне і забіць ідэю амэрыканскага і заходняга посьпеху.

Таму ўвесь час трэба круціць і кіпець, каб падтрымліваць там узровень незадавальненьня. Меры тут фізычныя, але мэта абсалютна псыхалягічная. Яны разумеюць, што ня могуць стаць багацейшыя, чым Захад, ня могуць перамагчы ў вайне, але яны могуць псыхалягічна разбурыць ідэю прагрэсу, якая нарадзілася пасьля 1991 году.

І, на жаль, ім ёсьць з чым працаваць. Выявілася, што гэта ня так і складана.

— Захад цяпер і сам перажывае нейкі пэрыяд таго, што расейская прапаганда з задавальненьнем назвала б «маральным крызісам» — Brexit, раптоўная папулярнасьць Трампа. Як у гэтым працэсе ўдзельнічае Расея? Карыстаецца ім?

— Яна спрабуе ўдзельнічаць, але ў іх нічога б не атрымлівалася, калі б гэта не было рэальнай праблемай. Такое адбываецца паўсюль, і гэта не праблема «Ўсходу» супраць «Захаду», гэта нешта з шэрагу праблемаў глябалізацыі. Усе мэтафары халоднай вайны абсалютна не дапамагаюць зразумець тое, што адбываецца.

Але Расея ўтульна пачуваецца ў гэтай гульні і гуляе як душа жадае. Ёй губляць няма чаго. Заходняму сьвету ёсьць што губляць — тыя ж пасьпяховыя апошнія 60 гадоў. Заходнія крытыкі вельмі павольна перанастройваюцца. А рускія, якія ў хаосе ўжо 20 год, у якіх эканоміка ўсё адно ў задніцы, з задавальненьнем гуляюць у будучыню і ўвесь час у яе клічуць — уводзяць новыя правілы, прадвяшчаюць новы ўсясьветны парадак, уздым БРІКС і гэтак далей. Расеі няма чаго губляць, бо ў яе ў мінулым нічога добрага.

Таму яны з самазабойчым азартам гуляюць у гэтую гульню. Ніхто не чакаў, што яны так пойдуць у Сырыю ці так упішуцца ў амэрыканскія выбары. Гэта драйв.

Мне здаецца, гэтаму пакаленьню ўсё хутка робіцца нудна. Пуцінскага кола я ня ведаю, але тое, што я бачыў у Маскве, — гэта людзі, якім увесь час трэба нешта новае.

— Вы ўпершыню ў Менску. Счытваеце тут прыкметы інфармацыйнай вайны? Савецкасьці? Я іх ня бачу, але шмат хто з расейцаў і замежнікаў толькі гэта тут і знаходзіць.

— Да таго як я сюды прыехаў, я спытаў у Мікалая Халезіна, як мне ўсё гэта інтэрпрэтаваць, ці гэта сапраўды настальгія па савецкім? Ён кажа: «Калі ласка, гэта такая абалонка, прызначаная галоўным чынам для Расеі, каб яна адстала, каб да нас не прыяжджалі. Маўляў, у нас тут застой». А ўвогуле гэта абсалютна сучасная аўтарытарна-капіталістычная мадэль, падобная да Кітаю. Абалонка савецкая, але калі паглядзець, як жыве эліта, то гэта Кітай ці Масква. Савецкае — гэта камуфляж для рэчаіснасьці, якая... ня ведаю, якое слова выкарыстоўваць — гібрыдная, нэааўтарытарная, постмадэрнісцкая? Мне ўжо так убілі ў галаву, каб я ня верыў камуфляжу.

І гэта заўважна нават турысту. Прыяжджаеш — усё савецкае, а ў кожнай кавярні — падвойнае аўстралійскае эспрэса лунга. Гэта вельмі дзіўна. Тое, што Беларусь на такім высокім месцы па разьвіцьці IT, паказвае, што гэта нешта вельмі сучаснае.

Сама сумесь настальгічнай віртуальнай і абсалютна сучаснай рэальнасьці — гэта цалкам сучасны стан. Бо гульня ў настальгію адбываецца паўсюль — у Англіі, у Амэрыцы, у Расеі, зразумела. ДНР — гэта савецкі Dismaland. ІДЗІЛ — гэта таксама гульня з настальгіяй. Дзіўная сумесь застрашлівага сучаснага сьвету, дзе больш няма межаў і ўсе ходзяць у акулярах віртуальнай рэальнасьці і настальгіі. У гэтым пляне Беларусь — вельмі сучасная краіна. Бо спалучэньня сучаснай эканомікі, камунікацыі, інфармацыі і настальгічнага афармленьня цяпер усё больш. У гэтым сэнсе Беларусь — гэта будучыня, а не мінулае. Бо гэтая настальгія — гэта наша будучыня.

Радыё Свабода выказвае падзяку Прэс-клюбу за дапамогу ў арганізацыі інтэрвію.