Удзельнікі: галоўны рэдактар інтэрнэт-газэты “Белорусские новости” Аляксандар Класкоўскі й галоўны рэдактар газэты “Салідарнасць” Аляксандар Старыкевіч
(Валер Карбалевіч: ) “Барацьба беларускіх уладаў супраць незалежных СМІ і журналістаў, што там працуюць, даўно стала нормаю палітычнага жыцьця Беларусі. Рэпрэсіі носяць пэрманэнты і пасьлядоўны характар, мяняюцца толькі формы. Улады зачынялі газэты, судзілі журналістаў, нават пазбаўлялі іх волі. Былі й высылкі журналістаў за мяжу. Так ў 1997 годзе быў дэпартаваны карэспандэнт расейскага тэлканалу НТВ Ступнікаў, а летась — журналіст таго ж тэлеканалу Селін. У панядзелак КГБ дэпартавала ва Ўкраіну вядомага беларускага журналіста Міхаіла Падаляка. Чаму цяпер ахвяраю дзеяньняў уладаў стаў менавіта гэты журналіст?”
(Аляксандар Класкоўскі: ) “Калі прытрымлівацца вэрсіі беларускага КГБ, дык Падаляк меўся ледзь ці не зрабіць рэвалюцыю. Цэнтар інфармацыі й грамадзкіх сувязяў КГБ абнародаваў такую матывацыю, што ён зьяўляўся арганізатарам выпуску газэты “Время”, артыкулы якой утрымлівалі заклікі да кансалідацыі радыкальнай апазыцыі з мэтай процідзеяньня дзяржаўным органам, і дэстабілізацыі палітычнай сытуацыі ў рэспубліцы. Гэтая аргумэнтацыя шытая белымі ніткамі.
Узьнікае некалькі пытаньняў. Найперш, пакажыце мне гэтую “радыкальную апазыцыю” ў нас. Па-другое, у некаторых незалежных СМІ ёсьць і вастрэйшыя публікацыі. У артыкулах Падаляка пераважала аналітыка, дамінавалі дзьве тэмы. Першая тэма: Масква пляце нейкія інтрыгі, сцэнары замяшчэньня ўлады. Другая тэма: у асяродзьдзі намэнклятуры сьпеюць тэндэнцыі, небяспечныя для найвышэйшага кіраўніцтва.
Газэта “Время” да шараговага чытача была недасягальная ўвогуле. Я, напрыклад, чытаў яе ў Інтэрнэце. І чыталі яе, разважалі аб ёй найперш эліты, намэнклятура. У артыкулах Падаляка пераважалі такія даволі гіпатэтычныя сцэнары. Рашэньне аб дэпатрацыі Падаляка сьведчыць аб тым, што адпаведныя структуры Беларусі ня ўмеюць змагацца з такімі выклікамі адэкватнымі мэтадамі. І, мусіць, некаторыя публікацыі цалялі. І, відаць, гэта дапякло, “дастала”, як цяпер кажуць, беларускую ўладу”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, тое тлумачэньне дэпартацыі, якое распаўсюджанае ад імя КГБ, выклікае шэраг пытаньняў. Што гэта за юрыдычны тэрмін “радыкальная апазыцыя”, якім заканадаўчым актам ён вызначаны? Згодна зь якім законам заклікі да кансалідацыі апазыцыі зьяўляюцца правапарушэньнем? Як адзін журналіст мог спрычыніцца да кансалідацыі “радыкальнай апазыцыі”? Афіцыйныя асобы і дзяржаўныя СМІ ўвесь час цьвердзяць, што ў Беларусі пануе палітычная стабільнасьць. І раптам высьвятляецца, што адзін журналіст мог гэтую стабільнасьць парушыць.
Вядома, што газэта “Время” не распаўсюджваецца праз падпіску, праз шапікі “Саюздруку”. Яна распаўсюджваецца з рук у рукі. І яе ўплыў не такі вялікі, як іншых недзяржаўных газэтаў. І тым ня менш, такая дзіўная рэакцыя.
Хачу нагадаць, што Падаляк ня першы раз становіцца ахвяраю рэпрэсіяў. У 2001 годзе газэта “Наша свабода”, дзе Міхаіл быў адным з рэдактараў і галоўным аўтарам, была зачыненая праз суд”.
(Аляксандар Старыкевіч: ) “Я думаю, што Падаляк трапіў пад гарачую руку досыць выпадкова. Проста ў адміністрацыі прэзыдэнта цяпер нэрвовы настрой, звязаны з тым, што набліжаецца 21 ліпеня 2004 году. І хоць пра нейкую сур’ёзную пагрозу рэжыму нарад ці можна казаць, аднак у сьвядомасьці гэтых людзей усё ж засела трывога. Можна колькі заўгодна спасылацца на рэфэрэндум, волю народу, але існуе простая арыфмэтыка, зразумелая абываталям: 1994 + 10 = 2004, а не 2006. Таму цяпер на абсалютна любыя рэчы, нават вельмі ўмоўныя, якія тычацца страты гэтай улады, апошняя пачынае рэагаваць неадэкватна.
Падаляк у сваёй газэце расьпісваў розныя сцэнары, што і як можа адбыцца з надыходам гэтай даты. Збольшага гэтыя сцэнары былі пабудаваныя на пяску. Мы памятаем, то Падаляк пісаў раней і ў “Белорусской газете”, і ў “Нашай свабодзе”. Сёньня гэтыя прагнозы і аналітычныя варыянты разьвіцьця падзеяў выглядаюць досыць сьмешна. Аднак у сёньняшняй сытуацыі хапіла і гэтага. Хапіла таго, што чалавек увесь час піша на адну і тую ж тэму, каб справакаваць такую рэакцыю. І тая згаданая фармулёўка КГБ сьведчыць аб тым, што ў нас, мякка кажучы, слабы канстытуцыйны лад, калі яго здольны дэстабілізаваць ці пахіснуць адзін журналіст ці адна газэта, якая выходзіць накладам 20 тысяч асобнікаў”.
(Карбалевіч: ) “Чаму на гэты раз абраны такі сродак рэпрэсіяў супраць незалежных СМІ, як дэпартацыя журналіста?”
(Класкоўскі: ) “Самае простае тлумачэньне, якое ляжыць на паверхні, гэта тое, што Падаляк, як высьветлілася, грамадзянін Украіны. Таму разабрацца з ім было прасьцей. Сапраўды, я згодзен, што ў гэтым праявіўся сымптом такой нэрвовасьці, якая цяпер пануе ў найвышэйшых калідорах улады. Я думаю, што яна ідзе ад няўпэўненасьці ў настроях намэнклятуры. Існуе боязь таго, што нават такія публікацыі могуць, так бы мовіць, разгойдаць човен”.
(Старыкевіч: ) “Улады выкарысталі сродак, які першы прыходзіць у галаву ў дачыненьні да іншаземнага журналіста. Дэпартацыя эфэктыўная яшчэ ў адным сэнсе. Калі зрабіць тое, што зрабілі з Маркевічам і Мажэйкам, то гэтая тэма будзе гучаць увесь час адбыцьця пакараньня. А калі дэпартавалі, то пра гэта тыдзень будуць пісаць і гаварыць, а потым забудуцца. Хутчэй за ўсё, тут была проста эмацыйная рэакцыя нейкай вельмі ўплывовай асобы”.
(Класкоўскі: ) “Нават гэтыя вельмі няўклюдныя фармулёўкі ад імя КГБ сьведчаць пра тое, што ўсё рабілася вельмі пасьпешліва, у апошні момант, пасьля нейкай каманды. Бо ў нармальнай сытуацыі можна было падрыхтаваць больш праўдападобную вэрсію дэпартацыі. Таму гэта была нейкая вельмі спантанная рэакцыя”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, дэпартацыя журналіста Міхаіла Падаляка ва Ўкраіну сьведчыць пра тое, што рэпрэсіі беларускіх уладаў супраць незалежных СМІ працягваюцца. Але гэтыя рэпрэсіі носяць кропкавы характар — датычаць, у першую чаргу, тых журналістаў і СМІ, якія, паводле лёгікі ўладаў, найбольш небясьпечныя. Зь іншага боку, улады шукаюць найбольш неабароненае месца ў журналістаў і СМІ, з дапамогаю якіх іх можна нэўтралізаваць. У выпадку зь Міхаілам Падаляком такім неабароненым месцам зьявілася ягонае ўкраінскае грамадзянства”.
(Валер Карбалевіч: ) “Барацьба беларускіх уладаў супраць незалежных СМІ і журналістаў, што там працуюць, даўно стала нормаю палітычнага жыцьця Беларусі. Рэпрэсіі носяць пэрманэнты і пасьлядоўны характар, мяняюцца толькі формы. Улады зачынялі газэты, судзілі журналістаў, нават пазбаўлялі іх волі. Былі й высылкі журналістаў за мяжу. Так ў 1997 годзе быў дэпартаваны карэспандэнт расейскага тэлканалу НТВ Ступнікаў, а летась — журналіст таго ж тэлеканалу Селін. У панядзелак КГБ дэпартавала ва Ўкраіну вядомага беларускага журналіста Міхаіла Падаляка. Чаму цяпер ахвяраю дзеяньняў уладаў стаў менавіта гэты журналіст?”
(Аляксандар Класкоўскі: ) “Калі прытрымлівацца вэрсіі беларускага КГБ, дык Падаляк меўся ледзь ці не зрабіць рэвалюцыю. Цэнтар інфармацыі й грамадзкіх сувязяў КГБ абнародаваў такую матывацыю, што ён зьяўляўся арганізатарам выпуску газэты “Время”, артыкулы якой утрымлівалі заклікі да кансалідацыі радыкальнай апазыцыі з мэтай процідзеяньня дзяржаўным органам, і дэстабілізацыі палітычнай сытуацыі ў рэспубліцы. Гэтая аргумэнтацыя шытая белымі ніткамі.
Узьнікае некалькі пытаньняў. Найперш, пакажыце мне гэтую “радыкальную апазыцыю” ў нас. Па-другое, у некаторых незалежных СМІ ёсьць і вастрэйшыя публікацыі. У артыкулах Падаляка пераважала аналітыка, дамінавалі дзьве тэмы. Першая тэма: Масква пляце нейкія інтрыгі, сцэнары замяшчэньня ўлады. Другая тэма: у асяродзьдзі намэнклятуры сьпеюць тэндэнцыі, небяспечныя для найвышэйшага кіраўніцтва.
Газэта “Время” да шараговага чытача была недасягальная ўвогуле. Я, напрыклад, чытаў яе ў Інтэрнэце. І чыталі яе, разважалі аб ёй найперш эліты, намэнклятура. У артыкулах Падаляка пераважалі такія даволі гіпатэтычныя сцэнары. Рашэньне аб дэпатрацыі Падаляка сьведчыць аб тым, што адпаведныя структуры Беларусі ня ўмеюць змагацца з такімі выклікамі адэкватнымі мэтадамі. І, мусіць, некаторыя публікацыі цалялі. І, відаць, гэта дапякло, “дастала”, як цяпер кажуць, беларускую ўладу”.
(Карбалевіч: ) “Сапраўды, тое тлумачэньне дэпартацыі, якое распаўсюджанае ад імя КГБ, выклікае шэраг пытаньняў. Што гэта за юрыдычны тэрмін “радыкальная апазыцыя”, якім заканадаўчым актам ён вызначаны? Згодна зь якім законам заклікі да кансалідацыі апазыцыі зьяўляюцца правапарушэньнем? Як адзін журналіст мог спрычыніцца да кансалідацыі “радыкальнай апазыцыі”? Афіцыйныя асобы і дзяржаўныя СМІ ўвесь час цьвердзяць, што ў Беларусі пануе палітычная стабільнасьць. І раптам высьвятляецца, што адзін журналіст мог гэтую стабільнасьць парушыць.
Вядома, што газэта “Время” не распаўсюджваецца праз падпіску, праз шапікі “Саюздруку”. Яна распаўсюджваецца з рук у рукі. І яе ўплыў не такі вялікі, як іншых недзяржаўных газэтаў. І тым ня менш, такая дзіўная рэакцыя.
Хачу нагадаць, што Падаляк ня першы раз становіцца ахвяраю рэпрэсіяў. У 2001 годзе газэта “Наша свабода”, дзе Міхаіл быў адным з рэдактараў і галоўным аўтарам, была зачыненая праз суд”.
(Аляксандар Старыкевіч: ) “Я думаю, што Падаляк трапіў пад гарачую руку досыць выпадкова. Проста ў адміністрацыі прэзыдэнта цяпер нэрвовы настрой, звязаны з тым, што набліжаецца 21 ліпеня 2004 году. І хоць пра нейкую сур’ёзную пагрозу рэжыму нарад ці можна казаць, аднак у сьвядомасьці гэтых людзей усё ж засела трывога. Можна колькі заўгодна спасылацца на рэфэрэндум, волю народу, але існуе простая арыфмэтыка, зразумелая абываталям: 1994 + 10 = 2004, а не 2006. Таму цяпер на абсалютна любыя рэчы, нават вельмі ўмоўныя, якія тычацца страты гэтай улады, апошняя пачынае рэагаваць неадэкватна.
Падаляк у сваёй газэце расьпісваў розныя сцэнары, што і як можа адбыцца з надыходам гэтай даты. Збольшага гэтыя сцэнары былі пабудаваныя на пяску. Мы памятаем, то Падаляк пісаў раней і ў “Белорусской газете”, і ў “Нашай свабодзе”. Сёньня гэтыя прагнозы і аналітычныя варыянты разьвіцьця падзеяў выглядаюць досыць сьмешна. Аднак у сёньняшняй сытуацыі хапіла і гэтага. Хапіла таго, што чалавек увесь час піша на адну і тую ж тэму, каб справакаваць такую рэакцыю. І тая згаданая фармулёўка КГБ сьведчыць аб тым, што ў нас, мякка кажучы, слабы канстытуцыйны лад, калі яго здольны дэстабілізаваць ці пахіснуць адзін журналіст ці адна газэта, якая выходзіць накладам 20 тысяч асобнікаў”.
(Карбалевіч: ) “Чаму на гэты раз абраны такі сродак рэпрэсіяў супраць незалежных СМІ, як дэпартацыя журналіста?”
(Класкоўскі: ) “Самае простае тлумачэньне, якое ляжыць на паверхні, гэта тое, што Падаляк, як высьветлілася, грамадзянін Украіны. Таму разабрацца з ім было прасьцей. Сапраўды, я згодзен, што ў гэтым праявіўся сымптом такой нэрвовасьці, якая цяпер пануе ў найвышэйшых калідорах улады. Я думаю, што яна ідзе ад няўпэўненасьці ў настроях намэнклятуры. Існуе боязь таго, што нават такія публікацыі могуць, так бы мовіць, разгойдаць човен”.
(Старыкевіч: ) “Улады выкарысталі сродак, які першы прыходзіць у галаву ў дачыненьні да іншаземнага журналіста. Дэпартацыя эфэктыўная яшчэ ў адным сэнсе. Калі зрабіць тое, што зрабілі з Маркевічам і Мажэйкам, то гэтая тэма будзе гучаць увесь час адбыцьця пакараньня. А калі дэпартавалі, то пра гэта тыдзень будуць пісаць і гаварыць, а потым забудуцца. Хутчэй за ўсё, тут была проста эмацыйная рэакцыя нейкай вельмі ўплывовай асобы”.
(Класкоўскі: ) “Нават гэтыя вельмі няўклюдныя фармулёўкі ад імя КГБ сьведчаць пра тое, што ўсё рабілася вельмі пасьпешліва, у апошні момант, пасьля нейкай каманды. Бо ў нармальнай сытуацыі можна было падрыхтаваць больш праўдападобную вэрсію дэпартацыі. Таму гэта была нейкая вельмі спантанная рэакцыя”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, дэпартацыя журналіста Міхаіла Падаляка ва Ўкраіну сьведчыць пра тое, што рэпрэсіі беларускіх уладаў супраць незалежных СМІ працягваюцца. Але гэтыя рэпрэсіі носяць кропкавы характар — датычаць, у першую чаргу, тых журналістаў і СМІ, якія, паводле лёгікі ўладаў, найбольш небясьпечныя. Зь іншага боку, улады шукаюць найбольш неабароненае месца ў журналістаў і СМІ, з дапамогаю якіх іх можна нэўтралізаваць. У выпадку зь Міхаілам Падаляком такім неабароненым месцам зьявілася ягонае ўкраінскае грамадзянства”.
