Удзельнікі: дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш з Масквы і журналіст газэты “Белорусы и рынок” Паўлюк Быкоўскі зь Менску.
(Валер Карбалевіч: ) “Калі раней інфармацыя аб магчымым рэфэрэндуме зыходзіла ад дзяржсакратара саюзнай дзяржавы Паўла Барадзіна і ягонай прэс-службы, то апошнім часам да абмеркаваньня тэмы падключыліся беларускія чыноўнікі. Пра гэта разважалі кіраўнік камісіі міжнародных справаў і міжнароднай бясьпекі Савету Рэспублікі Чаргінец і кіраўнік менскага прадстаўніцтва сталага камітэту саюзнай дзяржавы Шаладонаў. На сайце “Русского курьера” зьявілася інфармацыя, што, нібыта, упраўленьне ўнутранай палітыкі адміністрацыі прэзыдэнта Расеі атрымала даручэньне тэрмінова рыхтаваць рэфэрэндум.
Зразумела, гэтыя чуткі зьявіліся ў кантэксьце цяперашніх жорсткіх газавых перамоваў паміж краінамі. Вядома, што расейскі бок дае зразумець: калі Беларусь пагодзіцца на шчыльнейшую інтэграцыю, то Масква будзе ляяльная ў пытаньні цэнаў на газ. Таму здавалася б лягічным, што Менск у такой сытуацыі газавага шантажу пайшоў на саступкі ў пытаньні канстытуцыйнага акту.
Але вядома, што Пуцін і Лукашэнка ў Сочы сустракаліся на кароткі час — як паведамлялі расейскія журналісты, паўгадзіны. За такі час абмеркаваць складанае пытаньне рэфэрэндуму маларэальна. Дык наколькі рэальны грунт маюць гэныя чуткі?”
(Кірыл Коктыш: ) “Здаецца, што гэта спробы выкарыстаць пытаньне рэфэрэндуму і саюзнага будаўніцтва ў вузкагрупавых інтарэсах. Гэта найперш тычыцца структуры, якую ўзначальвае спадар Барадзін, і той бюракратыі, якая абслугоўвае прастору саюзнай дзяржавы. Бо ў Расеі, у расейскіх мэдыях гэтае пытаньне практычна не ўздымаецца. Афіцыйная Масква цяпер не зацікаўленая ў рэфэрэндуме. Для яе прыярытэтам зьяўляецца праблема капіталізацыі “Газпрому”, перавод усіх газавых спажыўцоў у аднолькавыя рынкавыя ўмовы. Крэмль не зацікаўлены зьвязваць газавае пытаньне з рэфэрэндумам. А вось Менск можа гуляць з гэтым пытаньнем, выкарыстоўваць яго як нейкі аргумэнт у спрэчках наконт коштаў на газ.
У Расеі (а значыць, і ў Беларусі) рэфэрэндум можа быць праведзены толькі сёлета. Паводле расейскага заканадаўства, у наступныя два гады праводзіць рэфэрэндум немагчыма, бо пачынаюцца выбарчыя кампаніі. І гэтую сытуацыю можа выкарыстаць кіраўніцтва Беларусі. Яны могуць сказаць: мы ж хацелі яго правесьці, але, вось — не атрымалася.
Зь іншага боку, калі б рэфэрэндум быў цяпер праведзены, то ён пацьвердзіў бы жаданьне беларусаў захаваць сувэрэнітэт. Бо за палітычную інтэграцыю з Расеяй выступае цяпер малая частка насельніцтва. Таму такі рэфэрэндум мог бы расставіць кропкі над і, пахаваць усё саюзнае будаўніцтва.
Што да заяваў беларускіх чыноўнікаў. Спадар Чаргінец на прэс-канфэрэнцыі даў зразумець, што ён ня мае інфармацыі наконт рэфэрэндуму. Ён падкрэсьліў, што канстытуцыйны акт гатовы на 99%, ёсьць толькі 1% нявырашаных пытаньняў. Але гэта вельмі прынцыповы працэнт, бо нявырашаным застаецца пытаньне: ці будзе ў саюзнай дзяржаве адзін кіраўнік ці два кіраўнікі. На мой погляд, гэтае пытаньне сёньня невырашальнае”.
(Карабалевіч: ) “Наконт настрояў беларускага грамадзтва адносна пытаньняў інтэграцыі. Праблема ў тым, што сёньня ў Беларусі вынікі рэфэрэндуму залежаць не ад галасаваньня выбарцаў, а ад адміністрацыі прэзыдэнта”.
(Паўлюк Быкоўскі: ) “Найперш, адзначу некаторыя дэталі. Чуткі пра рэфэрэндум узьніклі пасьля таямнічай сустрэчы паміж Пуціным і Лукашэнкам у Сочы. Сапраўды, некаторыя расейскія мэдыі паведамілі, што яна была вельмі кароткая. Але заўважу, што паведамленьні БелТА і паведамленьні РИА “Новости” а таксама ИТАР-ТАСС пра пачатак перамоваў адрозьніваліся амаль на гадзіну. Таму мы ня ведаем, колькі напраўду доўжылася гэтая сустрэча.
Што тычыцца магчымасьці праводзіць рэфэрэндумы ў Расеі. Так, там у заканадаўстве ёсьць забарона праводзіць рэфэрэндумы ў год выбарчых кампаніяў. Але была ўнесеная папраўка, паводле якой рэфэрэндумы магчымыя ў любы час, калі яны тычацца міждзяржаўных дамоваў. Вельмі нескладана аформіць рэфэрэндум аб канстытуцыйным акце як міждзяржаўную дамову.
Падаецца, што сама верагоднасьць рэфэрэндуму вельмі нізкая. Няма больш-менш праўдападобнай інфармацыі, што ягонае правядзеньне плянуецца. Але разам з тым сьцьвярджаць, што гэта немагчыма, я б ня стаў. Праўдападобна, што Пуцін не хацеў бы цяпер праводзіць рэфэрэндум. Ва ўсялякім разе, так кажа большасьць маскоўскіх экспэртаў, зь якімі я размаўляў.
А беларускі кіроўны рэжым дайшоў да той стадыі разьвіцьця, калі ён стаў самадастатковым. І яму цяпер няма неабходнасьці апэляваць да такіх каштоўнасьцяў, якія былі патрэбныя падчас умацаваньня ўлады. Таму інтэграцыя пазбавілася такога сакральнага сэнсу, і ў інтэграцыі няма неабходнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Калі аналізаваць апошнія выказваньні Лукашэнкі наконт беларуска-расейскіх дачыненьняў, дык яны маюць даволі рэзкі характар. Кіраўнік Беларусі даволі жорстка крытыкуе пазыцыю Масквы. То бок, зь ягоных выказваньняў нібыта не вынікае набліжэньне рэфэрэндуму. Бо лягічна меркаваць, што калі б рэфэрэндум рыхтаваўся, то тон афіцыйнай прапаганды быў бы зусім іншы. Як можна гэта пракамэнтаваць?”
(Коктыш: ) “Цяпер галоўныя варункі беларуска-расейскіх дачыненьняў — газавы гандаль. І ў межах гэтага гандлю для Лукашэнкі выгадна рабіць антырасейскія заявы, кансалідаваць беларускае насельніцтва ў антырасейскім кірунку, каб зрабіць Расею адказнай за, здаецца, непазьбежны рост цэнаў на газ. Лукашэнка скажа, што Расея адштурхоўвае Беларусь. І гэты аргумэнт будзе пачуты прыхільнікамі Лукашэнкі ў Расеі. А гэта каля 30% насельніцтва. Таму ў межах гэтай лёгікі Лукашэнка ўсё робіць правільна.
Калі ў 2004 годзе Расея зладзіла газавую блякаду Беларусі, то ў дзіцячых садках і паліклініках зьявіліся аб’явы, што агульная тэмпэратура ў памяшканьнях зьніжана з прычыны таго, што Расея прыпыніла пастаўкі газу ў Беларусь. І цяпер з вуснаў віцэ-прэм’ера Сямашкі прагучала заява, што з новага году камунальныя паслугі могуць падаражэць на 32 даляры, калі павялічыцца кошт расейскага газу. Такім чынам, магчыма, беларускія ўлады рыхтуюць кансалідацыю насельніцтва вакол сябе і мабілізацыю насельніцтва супраць Расеі.
І рэфэрэндум у гэтую стратэгію ня надта ўпісваецца. Таму, падаецца, гэта гульня спадара Барадзіна, які бачыць ці нейкую пагрозу, ці нейкія магчымасьці для сваёй структуры. Але гэта не гульня галоўных беларускіх ці расейскіх гульцоў”.
(Быкоўскі: ) “З гэтым можна пагадзіцца. Калі згадаць прэс-канфэрэнцыю спадара Чаргінца, то яна адбылася ў той момант, калі расейскія мэдыі выдалі інфармацыю пра выхад Расеі з дамовы аб роўных цэнах для суб’ектаў гаспадараньня дзьвюх краінаў. Ня выключана, што гэта адзін з выпадкаў пераключэньня ўвагі.
Акрамя таго, гэтая гульня з рэфэрэндумам можа быць выкарыстаная як для гандлю за кошты на газ, так і для падняцьця рэйтынгу. Таксама гэта пэўная правакацыя для беларускай апазыцыі. Ну і таксама пераключэньне ўвагі. Магчыма, мы абмяркоўваем фантомы, якіх насамрэч не існуе”.
(Карбалевіч: ) “У палітыцы фантомы часта гуляюць важную ролю. А вось беларуская апазыцыя праблему рэфэрэндуму вылучае на першы плян. Экс-кандыдат у прэзыдэнты Мілінкевіч тэму небясьпекі незалежнасьці Беларусі агучыў у звароце да беларускага грамадзтва, у перамовах з заходнімі амбасадарамі, на перамовах з кіраўніцтвам Францыі. Партыя БНФ прапануе правесьці адмысловы форум, стварыць блёк “За незалежнасьць” і з гэтым ісьці на выбары.
З аднаго боку, зразумелае імкненьне біць у званы, калі на гарызонце ўзьнікае нават невялікая небясьпека ў такім лёсавызначальным для краіны пытаньні, бо пазьней можа быць позна. А зь іншага боку, калі палітычныя сілы ідуць да насельніцтва падчас выбарчай кампаніі з ідэяй малактуальнай для грамадзкай сьвядомасьці, то стрэл каторы раз можа апынуцца халастым. Як вы можаце гэта пракамэнтаваць?”
(Коктыш: ) “З аднаго боку, тактыка апазыцыі зразумелая і рацыянальная. Яна пачынае барацьбу супраць рэфэрэндуму. А калі пад канец году высьветліцца, што ніякага рэфэрэндуму няма, той жа Мілінкевіч можа сказаць, што дзякуючы нашым высілкам прадухіленая страта незалежнасьці, мы перамаглі.
Але было б больш карысна для Беларусі, калі б апазыцыя цяпер узьняла рэальную праблему. Рэч у тым, што рост коштаў на газ зьменіць усю структуру беларускай эканомікі. Што з гэтым рабіць, як ажыцьцявіць эканамічную трансфармацыю, якая павінна быць іншая мадэль (а іншая эканамічная мадэль азначае пераход і да іншай палітычнай мадэлі) — гэтыя актуальныя пытаньні застаюцца па-за ўвагай апазыцыі й плыняў палітычнай думкі Беларусі. І гэта вельмі дрэнна.
А не заўважаючы рэальных праблемаў, апазыцыя пачынае звычайную гульню, якая скончыцца нічым. Я б ацаніў цяперашнія захады апазыцыі ў зьвязку з рэфэрэндумам як барацьбу зь ветранымі млынамі”.
(Быкоўскі: ) “З аднаго боку, гэта працяг ранейшай палітычнай лініі апазыцыі, што ў палітыцы досыць выйгрышна. Зь іншага боку, на мясцовых выбарах іншы парадак дня. Выбарац будзе больш цікавіцца камунальнымі пытаньнямі. Таму з гледзішча піяр-тэхналёгіяў вылучэньне пытаньня рэфэрэндуму на мясцовых выбарах ня дасьць палітычнага выніку”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, наконт магчымага рэфэрэндуму аб канстытуцыйным акце саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі пакуль існуюць толькі чуткі. Аднак вакол іх ужо разгарнулася палітычная барацьба”.
(Валер Карбалевіч: ) “Калі раней інфармацыя аб магчымым рэфэрэндуме зыходзіла ад дзяржсакратара саюзнай дзяржавы Паўла Барадзіна і ягонай прэс-службы, то апошнім часам да абмеркаваньня тэмы падключыліся беларускія чыноўнікі. Пра гэта разважалі кіраўнік камісіі міжнародных справаў і міжнароднай бясьпекі Савету Рэспублікі Чаргінец і кіраўнік менскага прадстаўніцтва сталага камітэту саюзнай дзяржавы Шаладонаў. На сайце “Русского курьера” зьявілася інфармацыя, што, нібыта, упраўленьне ўнутранай палітыкі адміністрацыі прэзыдэнта Расеі атрымала даручэньне тэрмінова рыхтаваць рэфэрэндум.
Зразумела, гэтыя чуткі зьявіліся ў кантэксьце цяперашніх жорсткіх газавых перамоваў паміж краінамі. Вядома, што расейскі бок дае зразумець: калі Беларусь пагодзіцца на шчыльнейшую інтэграцыю, то Масква будзе ляяльная ў пытаньні цэнаў на газ. Таму здавалася б лягічным, што Менск у такой сытуацыі газавага шантажу пайшоў на саступкі ў пытаньні канстытуцыйнага акту.
Але вядома, што Пуцін і Лукашэнка ў Сочы сустракаліся на кароткі час — як паведамлялі расейскія журналісты, паўгадзіны. За такі час абмеркаваць складанае пытаньне рэфэрэндуму маларэальна. Дык наколькі рэальны грунт маюць гэныя чуткі?”
(Кірыл Коктыш: ) “Здаецца, што гэта спробы выкарыстаць пытаньне рэфэрэндуму і саюзнага будаўніцтва ў вузкагрупавых інтарэсах. Гэта найперш тычыцца структуры, якую ўзначальвае спадар Барадзін, і той бюракратыі, якая абслугоўвае прастору саюзнай дзяржавы. Бо ў Расеі, у расейскіх мэдыях гэтае пытаньне практычна не ўздымаецца. Афіцыйная Масква цяпер не зацікаўленая ў рэфэрэндуме. Для яе прыярытэтам зьяўляецца праблема капіталізацыі “Газпрому”, перавод усіх газавых спажыўцоў у аднолькавыя рынкавыя ўмовы. Крэмль не зацікаўлены зьвязваць газавае пытаньне з рэфэрэндумам. А вось Менск можа гуляць з гэтым пытаньнем, выкарыстоўваць яго як нейкі аргумэнт у спрэчках наконт коштаў на газ.
У Расеі (а значыць, і ў Беларусі) рэфэрэндум можа быць праведзены толькі сёлета. Паводле расейскага заканадаўства, у наступныя два гады праводзіць рэфэрэндум немагчыма, бо пачынаюцца выбарчыя кампаніі. І гэтую сытуацыю можа выкарыстаць кіраўніцтва Беларусі. Яны могуць сказаць: мы ж хацелі яго правесьці, але, вось — не атрымалася.
Зь іншага боку, калі б рэфэрэндум быў цяпер праведзены, то ён пацьвердзіў бы жаданьне беларусаў захаваць сувэрэнітэт. Бо за палітычную інтэграцыю з Расеяй выступае цяпер малая частка насельніцтва. Таму такі рэфэрэндум мог бы расставіць кропкі над і, пахаваць усё саюзнае будаўніцтва.
Што да заяваў беларускіх чыноўнікаў. Спадар Чаргінец на прэс-канфэрэнцыі даў зразумець, што ён ня мае інфармацыі наконт рэфэрэндуму. Ён падкрэсьліў, што канстытуцыйны акт гатовы на 99%, ёсьць толькі 1% нявырашаных пытаньняў. Але гэта вельмі прынцыповы працэнт, бо нявырашаным застаецца пытаньне: ці будзе ў саюзнай дзяржаве адзін кіраўнік ці два кіраўнікі. На мой погляд, гэтае пытаньне сёньня невырашальнае”.
(Карабалевіч: ) “Наконт настрояў беларускага грамадзтва адносна пытаньняў інтэграцыі. Праблема ў тым, што сёньня ў Беларусі вынікі рэфэрэндуму залежаць не ад галасаваньня выбарцаў, а ад адміністрацыі прэзыдэнта”.
(Паўлюк Быкоўскі: ) “Найперш, адзначу некаторыя дэталі. Чуткі пра рэфэрэндум узьніклі пасьля таямнічай сустрэчы паміж Пуціным і Лукашэнкам у Сочы. Сапраўды, некаторыя расейскія мэдыі паведамілі, што яна была вельмі кароткая. Але заўважу, што паведамленьні БелТА і паведамленьні РИА “Новости” а таксама ИТАР-ТАСС пра пачатак перамоваў адрозьніваліся амаль на гадзіну. Таму мы ня ведаем, колькі напраўду доўжылася гэтая сустрэча.
Што тычыцца магчымасьці праводзіць рэфэрэндумы ў Расеі. Так, там у заканадаўстве ёсьць забарона праводзіць рэфэрэндумы ў год выбарчых кампаніяў. Але была ўнесеная папраўка, паводле якой рэфэрэндумы магчымыя ў любы час, калі яны тычацца міждзяржаўных дамоваў. Вельмі нескладана аформіць рэфэрэндум аб канстытуцыйным акце як міждзяржаўную дамову.
Падаецца, што сама верагоднасьць рэфэрэндуму вельмі нізкая. Няма больш-менш праўдападобнай інфармацыі, што ягонае правядзеньне плянуецца. Але разам з тым сьцьвярджаць, што гэта немагчыма, я б ня стаў. Праўдападобна, што Пуцін не хацеў бы цяпер праводзіць рэфэрэндум. Ва ўсялякім разе, так кажа большасьць маскоўскіх экспэртаў, зь якімі я размаўляў.
А беларускі кіроўны рэжым дайшоў да той стадыі разьвіцьця, калі ён стаў самадастатковым. І яму цяпер няма неабходнасьці апэляваць да такіх каштоўнасьцяў, якія былі патрэбныя падчас умацаваньня ўлады. Таму інтэграцыя пазбавілася такога сакральнага сэнсу, і ў інтэграцыі няма неабходнасьці”.
(Карбалевіч: ) “Калі аналізаваць апошнія выказваньні Лукашэнкі наконт беларуска-расейскіх дачыненьняў, дык яны маюць даволі рэзкі характар. Кіраўнік Беларусі даволі жорстка крытыкуе пазыцыю Масквы. То бок, зь ягоных выказваньняў нібыта не вынікае набліжэньне рэфэрэндуму. Бо лягічна меркаваць, што калі б рэфэрэндум рыхтаваўся, то тон афіцыйнай прапаганды быў бы зусім іншы. Як можна гэта пракамэнтаваць?”
(Коктыш: ) “Цяпер галоўныя варункі беларуска-расейскіх дачыненьняў — газавы гандаль. І ў межах гэтага гандлю для Лукашэнкі выгадна рабіць антырасейскія заявы, кансалідаваць беларускае насельніцтва ў антырасейскім кірунку, каб зрабіць Расею адказнай за, здаецца, непазьбежны рост цэнаў на газ. Лукашэнка скажа, што Расея адштурхоўвае Беларусь. І гэты аргумэнт будзе пачуты прыхільнікамі Лукашэнкі ў Расеі. А гэта каля 30% насельніцтва. Таму ў межах гэтай лёгікі Лукашэнка ўсё робіць правільна.
Калі ў 2004 годзе Расея зладзіла газавую блякаду Беларусі, то ў дзіцячых садках і паліклініках зьявіліся аб’явы, што агульная тэмпэратура ў памяшканьнях зьніжана з прычыны таго, што Расея прыпыніла пастаўкі газу ў Беларусь. І цяпер з вуснаў віцэ-прэм’ера Сямашкі прагучала заява, што з новага году камунальныя паслугі могуць падаражэць на 32 даляры, калі павялічыцца кошт расейскага газу. Такім чынам, магчыма, беларускія ўлады рыхтуюць кансалідацыю насельніцтва вакол сябе і мабілізацыю насельніцтва супраць Расеі.
І рэфэрэндум у гэтую стратэгію ня надта ўпісваецца. Таму, падаецца, гэта гульня спадара Барадзіна, які бачыць ці нейкую пагрозу, ці нейкія магчымасьці для сваёй структуры. Але гэта не гульня галоўных беларускіх ці расейскіх гульцоў”.
(Быкоўскі: ) “З гэтым можна пагадзіцца. Калі згадаць прэс-канфэрэнцыю спадара Чаргінца, то яна адбылася ў той момант, калі расейскія мэдыі выдалі інфармацыю пра выхад Расеі з дамовы аб роўных цэнах для суб’ектаў гаспадараньня дзьвюх краінаў. Ня выключана, што гэта адзін з выпадкаў пераключэньня ўвагі.
Акрамя таго, гэтая гульня з рэфэрэндумам можа быць выкарыстаная як для гандлю за кошты на газ, так і для падняцьця рэйтынгу. Таксама гэта пэўная правакацыя для беларускай апазыцыі. Ну і таксама пераключэньне ўвагі. Магчыма, мы абмяркоўваем фантомы, якіх насамрэч не існуе”.
(Карбалевіч: ) “У палітыцы фантомы часта гуляюць важную ролю. А вось беларуская апазыцыя праблему рэфэрэндуму вылучае на першы плян. Экс-кандыдат у прэзыдэнты Мілінкевіч тэму небясьпекі незалежнасьці Беларусі агучыў у звароце да беларускага грамадзтва, у перамовах з заходнімі амбасадарамі, на перамовах з кіраўніцтвам Францыі. Партыя БНФ прапануе правесьці адмысловы форум, стварыць блёк “За незалежнасьць” і з гэтым ісьці на выбары.
З аднаго боку, зразумелае імкненьне біць у званы, калі на гарызонце ўзьнікае нават невялікая небясьпека ў такім лёсавызначальным для краіны пытаньні, бо пазьней можа быць позна. А зь іншага боку, калі палітычныя сілы ідуць да насельніцтва падчас выбарчай кампаніі з ідэяй малактуальнай для грамадзкай сьвядомасьці, то стрэл каторы раз можа апынуцца халастым. Як вы можаце гэта пракамэнтаваць?”
(Коктыш: ) “З аднаго боку, тактыка апазыцыі зразумелая і рацыянальная. Яна пачынае барацьбу супраць рэфэрэндуму. А калі пад канец году высьветліцца, што ніякага рэфэрэндуму няма, той жа Мілінкевіч можа сказаць, што дзякуючы нашым высілкам прадухіленая страта незалежнасьці, мы перамаглі.
Але было б больш карысна для Беларусі, калі б апазыцыя цяпер узьняла рэальную праблему. Рэч у тым, што рост коштаў на газ зьменіць усю структуру беларускай эканомікі. Што з гэтым рабіць, як ажыцьцявіць эканамічную трансфармацыю, якая павінна быць іншая мадэль (а іншая эканамічная мадэль азначае пераход і да іншай палітычнай мадэлі) — гэтыя актуальныя пытаньні застаюцца па-за ўвагай апазыцыі й плыняў палітычнай думкі Беларусі. І гэта вельмі дрэнна.
А не заўважаючы рэальных праблемаў, апазыцыя пачынае звычайную гульню, якая скончыцца нічым. Я б ацаніў цяперашнія захады апазыцыі ў зьвязку з рэфэрэндумам як барацьбу зь ветранымі млынамі”.
(Быкоўскі: ) “З аднаго боку, гэта працяг ранейшай палітычнай лініі апазыцыі, што ў палітыцы досыць выйгрышна. Зь іншага боку, на мясцовых выбарах іншы парадак дня. Выбарац будзе больш цікавіцца камунальнымі пытаньнямі. Таму з гледзішча піяр-тэхналёгіяў вылучэньне пытаньня рэфэрэндуму на мясцовых выбарах ня дасьць палітычнага выніку”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, наконт магчымага рэфэрэндуму аб канстытуцыйным акце саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі пакуль існуюць толькі чуткі. Аднак вакол іх ужо разгарнулася палітычная барацьба”.
