(Валер Карбалевіч: ) “15 гадоў таму, калі Вярхоўны Савет Беларусі 12-га скліканьня прымаў законы, якія сталі асноваю фармаваньня беларускай дзяржаўнасьці, было шмат ілюзій, завышаных нерэальных спадзяваньняў, альбо, наадварот, катастрафічных прагнозаў, няспраўджаных уяўленьняў пра далейшае існаваньне незалежнай краіны. Адных апанавала эйфарыя, іншых --страх і разгубленасьць, бо зьнікла ня толькі звыклая палітычная сыстэма, але й звыклая сыстэма жыцьцёвых каардынат, што вызначала лад жыцьця.
Сп. Букчын, вы у той час былі найбольш яскравым прадстаўніком, так бы мовіць, лібэральнага праекту рэформ у Беларусі. І гэты праект у нечым быў апанэнтным нацыянальна-дэмакратычнаму праекту. У чым сутнасьць вашых разыходжаньняў з БНФ, зь якім вы публічна спрачаліся? І як вам, з гледзішча сёньняшняга дня, бачацца гэтыя спрэчкі -- ці слушнымі былі?
(Сямён Букчын: ) “Нейкай варожасьці з БНФ абсалютна не было. Нацыяналы тады не давяралі лібэралам, а лібэралы не давяралі нацыяналам. Нам не падабалася такая зацятая крытыка Расеі: некаторыя лідэры БНФ называлі яе чарнасоценнай, імпэрскай, шавіністычнай. Гэта было ня толькі занадта, гэта было несправядліва. Бо была розная Расея. Але людзі з атачэньня Пазьняка пра дэмакратычную Расею нават не хацелі чуць”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, 15 гадоў таму, калі фармавалася беларуская незалежнасьць, некаторыя лідэры нацыянальна-дэмакратычнага руху паддаліся эйфарыі. Яны лічылі й публічна казалі, што вось нарэшце зьдзейсьнілася мара беларускіх патрыётаў: цяпер Беларусь незалежная, і пачынаецца шчасьлівы час. Ці разумелі вы ўсе праблемы, што адразу зваляцца на галаву незалежнай дзяржавы?
Напрыклад, эканамічныя праблемы. Лідэры БНФ казалі, што Беларусь нясе вялікія страты ад падпарадкаваньня саюзнаму цэнтру, які забірае шмат нашых грошай на вайсковы бюджэт, на замежныя авантуры (кшталту аўганскай), на дапамогу камуністычнаму руху ці краінам трэцяга сьвету ды інш. Маўляў, вось адасобімся -- і зажывём шчасьліва й багата. Але пасьля развалу СССР Беларусь, як і іншыя постсавецкія й посткамуністычныя дзяржавы, уступіла у пэрыяд цяжкага крызысу. А насельніцтва абвінаваціла ў гэтым крызысе БНФ: вось да чаго прывяла ваша незалежнасьць. Што вы скажаце на гэта з вышыні сёньняшняга досьведу?”
(Алег Трусаў: ) “У нас была дакладная праграма: спачатку пераход СССР у канфэдэрацыю, а потым – поўная незалежнасьць. Мы плянавалі дасягнуць гэтага за пяць гадоў, атрымалася ж -- за два. І пазыцыя ЗША была супраць незалежнасьці Беларусі: яны імкнуліся захаваць гарбачоўскі СССР без дзяржаў Балтыі.
Я ня згодзен з вамі, што пасьля атрыманьня Беларусьсю незалежнасьці эканоміка аказалася ў дрэнным стане. Па-першае, развал эканомікі пачаўся ў савецкія часы. Пустыя крамы, талёны, паўлаўская цанавая рэформа былі ўжо ў апошнія часы СССР. Таму абвінавачваць у гэтым незалежную Беларусь папросту сьмешна. Па-другое, мы бачым, што цяпер дабрабыт беларусаў значна лепшы, чым 15 гадоў таму, асабліва ж хутка рос дабрабыт цягам апошніх трох гадоў”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Букчын, ці былі ў вас разыходжаньні з БНФ адносна незалежнасьці Беларусі? Ці вы бачылі беларускі сувэрэнітэт па-іншаму?”
(Букчын: ) “Не. Я лічыў, што Беларусь мае поўнае права быць незалежнай. Але вельмі не хацелася, каб гэтая незалежнасьць будавалася на антырасейскасьці. Прычым, ня толькі з гледзішча этычнага, культурнага ці гістарычнага.
У такой пазыцыі бачылася палітычная небясьпека. Мы лічылі, што нацыяналы не разумеюць свайго народу. Тут не Эстонія, не Літва. Расейская культура глыбока пранікла сюды, стала істотнай часткай беларускай культуры. Такая пазыцыя БНФ шкодзіла справе дэмакратызацыі Беларусі. Гэта шкодзіла аб’яднаньню насельніцтва Беларусі на хвалі сацыяльнай незадаволенасьці камуністычным ладам. Нацыяналы падрывалі адзінства, кажучы, што ўсё дрэннае сюды прыйшло з Расеі, нават брыдкаслоў’е. Яны не задумваліся, які водгук гэта знаходзіла сярод насельніцтва. І гэта вельмі адмоўна адбілася на далейшым лёсе нашай Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, пытаньне да вас. У тыя гады нацыянальна-дэмакратычны праект у значнай ступені грунтаваўся на крытычным стаўленьні да Расеі, як, дарэчы, усе нацыянальныя рухі ці Народныя франты іншых рэспублік СССР. Кульмінацыяй гэтых уяўленьняў стаў пазьнейшы артыкул Пазьняка пра расейскі імпэрыялізм. А сёньня мы бачым, што Беларусь працягвае знаходзіцца ў значнай залежнасьці ад Расеі. Зь цяперашняга становішча азіраючыся, наколькі была правільна сфармулявана пазыцыя нацыянальна-дэмакратычных сіл адносна Расеі? Ці былі тут памылкі?”
(Трусаў: ) “Адразу хачу сказаць, што ў БНФ ніколі не было антырасейскіх пазыцый. Мы цудоўна разумелі розьніцу паміж імпэрыяй – а імпэрыі ўсе аднолькавыя: што расейская, што брытанская, што французкая – і дэмакратычнымі сіламі Расеі. З гэтымі сіламі ў нас былі вельмі цесныя кантакты.
Адным зь вельмі цікавых візытаў была паездка дэлегацыі ад фракцыі БНФ у Маскву для знаёмства з дэпутатамі новага расейскага парлямэнту. Нас цёпла прынялі, мы ўстанавілі кантакты зь людзьмі, якія потым падтрымалі Ельцына. І, дарэчы, падчас путчу ГКЧП у нас зь Ельцыным быў непасрэдны кантакт.
Там, дзе Расея дзейнічала як дэмакратычная дзяржава, мы заўсёды былі разам. Значная частка сяброў парлямэнцкай Апазыцыі была альбо расейцамі з нацыянальнасьці, альбо напалову расейцамі. І вешаць на нас ярлыкі русафобаў – недарэчна. Усе гэтыя так званыя лібэральныя наскокі на БНФ не вытрымліваюць ніякай крытыкі”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Букчын, вы былі адным зь лідэраў беларускага Руху дэмакратычных рэформ, створанага адпачатна расейскімі дэмакратамі на чале з Аляксандрам Якаўлевым. Да моманту распаду СССР дэмакратычныя імпульсы ў Беларусь ішлі з Масквы. І былі, мусіць, вялікія спадзяваньні на расейскі чыньнік у дэмакратычным разьвіцьці Беларусі. Зь сёньняшняй пазыцыі наколькі гэтыя спадзяваньні спраўдзіліся?”
(Букчын: ) “Можна было б так ставіць пытаньне, калі б тыя людзі, якіх мы лічылі сваімі саюзьнікамі (Афанасьеў, Старавойтава й іншыя палітыкі гэткага гатунку), прыйшлі да ўлады, былі сёньня пры ўладзе. Тады можна было б казаць, што мы памыліліся. Але ж гэтыя людзі аказаліся адсунутымі ад улады.
Для сёньняшняга кіраўніцтва Расеі дэмакратычнае разьвіцьцё Беларусі не зьяўляецца каштоўнасьцю. Наадварот, сама Расея ідзе гэтым недэмакратычным шляхам”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, бацькі-заснавальнікі беларускай незалежнасьці лічылі, што ствараюць дэмакратычную, багатую эўрапейскую дзяржаву. А выйшла трохі інакш, ці зусім інакш. Сёньняшняя Беларусь – гэта краіна з жорсткім аўтарытарным рэжымам, якая душыць усё нацыянальнае, дзяржава-ізгой, што вядзе палітычную вайну з Эўропай, будуе з Расеяй саюзную дзяржаву. Магчыма, тады, 15 гадоў таму, у падмурак былі закладзены нейкія дэфэкты, у выніку чаго будынак дзяржаўнасьці цяпер моцна хістаецца. Ці можна было тады зрабіць нешта па-іншаму, каб перадухіліць зьяўленьне рэжыму Лукашэнкі?”.
(Трусаў: ) “Працэс разбурэньня СССР быў такім хуткім, што гэтага ня магло прадбачыць нават ЦРУ. Атрымалася так, што наш авангард адстаў ад асноўнай масы насельніцтва.
Але я хачу нагадаць, што на гарбачоўскім рэфэрэндуме ў сакавіку 1991 году супраць СССР і за незалежнасьць Беларусі прагаласавала 1 мільён беларусаў. А на прэзыдэнцкіх выбарах 1994 году за двух дэмакратычных кандыдатаў -- Пазьняка й Шушкевіча прагаласавала 1 700 тысяч. То бок, колькасьць прыхільнікаў незалежнасьці вырасла на 70%. Цяпер, пасьля апошняга газавага крызысу, нават паводле апытаньняў лукашэнкаўскіх сацыёлягаў, ужо каля 90% беларусаў выступаюць за незалежную Беларусь.
І нават расейскія грамадзкія дзеячы, накшталт Караганава, цудоўна разумеюць, што ў гульні ў саюзную дзяржаву выйграў Лукашэнка. З чым мы й віншуем усіх гэтых імпэрскіх гульцоў”.
(Карбалевіч: ) “То бок, у вас няма расчараваньня, што вашы пляны разышліся з рэальнасьцю?”
(Трусаў: ) “У мяне як у гісторыка захапленьне тым, што атрымалася. Таму што паводле нашых плянаў усё павінна было адбывацца значна горш і даўжэй.
За 15 гадоў вырасла пакаленьне незалежнай Беларусі. Менавіта гэтыя маладыя людзі сядзелі ў намётавым гарадку. А гадоў праз 5--7 яны прыйдуць да ўлады, любым шляхам.
Усе вясковыя дзяржавы праходзілі праз таталітарызм і аўтарытарызм. Паглядзіце на Эўропу. Была аўтарытарная дзяржава ў Літве ў часы кіраваньня Сметаны, быў аўтарытарны рэжым Ульманаса ў Латвіі, існавалі рэжымы Салазара, Франка, Хорці, Антанэску. Усе эўрапейскія краіны, атрымаўшы незалежнасьць, прайшлі праз дыктатуру.
У гэтым сэнсе мы нармальная эўрапейская краіна, толькі запазьніліся на некалькі дзесяцігодзьдзяў -- адносна агульнаэўрапейскага цыклу. Багдановіч сказаў, што беларусы могуць пасьпець у апошні вагон. Мы пасьпелі. Гісторыя мае такую заканамернасьць: усьлед за любой рэвалюцыяй ідзе контррэвалюцыя, адкат”.
(Букчын: ) “Ніводзін разумны чалавек ня будзе адмаўляцца ад свайго ўдзелу ў гісторыі. Канечне, засталося адчуваньне, што ўсё ж такі ў чатырохгодзьдзе 1991--1994 і нават да 1996 году быў пэрыяд магчымасьцяў”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, гістарычны досьвед паказвае, што ніводзін вялікі палітычны праект ня можа быць рэалізаваны ў чыстым выглядзе. Заўсёды вынік атрымліваецца вельмі адрозны ад першапачатковых плянаў і ўяўленьняў. Беларускі шлях незалежнасьці тут не выключэньне”.
Сп. Букчын, вы у той час былі найбольш яскравым прадстаўніком, так бы мовіць, лібэральнага праекту рэформ у Беларусі. І гэты праект у нечым быў апанэнтным нацыянальна-дэмакратычнаму праекту. У чым сутнасьць вашых разыходжаньняў з БНФ, зь якім вы публічна спрачаліся? І як вам, з гледзішча сёньняшняга дня, бачацца гэтыя спрэчкі -- ці слушнымі былі?
(Сямён Букчын: ) “Нейкай варожасьці з БНФ абсалютна не было. Нацыяналы тады не давяралі лібэралам, а лібэралы не давяралі нацыяналам. Нам не падабалася такая зацятая крытыка Расеі: некаторыя лідэры БНФ называлі яе чарнасоценнай, імпэрскай, шавіністычнай. Гэта было ня толькі занадта, гэта было несправядліва. Бо была розная Расея. Але людзі з атачэньня Пазьняка пра дэмакратычную Расею нават не хацелі чуць”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, 15 гадоў таму, калі фармавалася беларуская незалежнасьць, некаторыя лідэры нацыянальна-дэмакратычнага руху паддаліся эйфарыі. Яны лічылі й публічна казалі, што вось нарэшце зьдзейсьнілася мара беларускіх патрыётаў: цяпер Беларусь незалежная, і пачынаецца шчасьлівы час. Ці разумелі вы ўсе праблемы, што адразу зваляцца на галаву незалежнай дзяржавы?
Напрыклад, эканамічныя праблемы. Лідэры БНФ казалі, што Беларусь нясе вялікія страты ад падпарадкаваньня саюзнаму цэнтру, які забірае шмат нашых грошай на вайсковы бюджэт, на замежныя авантуры (кшталту аўганскай), на дапамогу камуністычнаму руху ці краінам трэцяга сьвету ды інш. Маўляў, вось адасобімся -- і зажывём шчасьліва й багата. Але пасьля развалу СССР Беларусь, як і іншыя постсавецкія й посткамуністычныя дзяржавы, уступіла у пэрыяд цяжкага крызысу. А насельніцтва абвінаваціла ў гэтым крызысе БНФ: вось да чаго прывяла ваша незалежнасьць. Што вы скажаце на гэта з вышыні сёньняшняга досьведу?”
(Алег Трусаў: ) “У нас была дакладная праграма: спачатку пераход СССР у канфэдэрацыю, а потым – поўная незалежнасьць. Мы плянавалі дасягнуць гэтага за пяць гадоў, атрымалася ж -- за два. І пазыцыя ЗША была супраць незалежнасьці Беларусі: яны імкнуліся захаваць гарбачоўскі СССР без дзяржаў Балтыі.
Я ня згодзен з вамі, што пасьля атрыманьня Беларусьсю незалежнасьці эканоміка аказалася ў дрэнным стане. Па-першае, развал эканомікі пачаўся ў савецкія часы. Пустыя крамы, талёны, паўлаўская цанавая рэформа былі ўжо ў апошнія часы СССР. Таму абвінавачваць у гэтым незалежную Беларусь папросту сьмешна. Па-другое, мы бачым, што цяпер дабрабыт беларусаў значна лепшы, чым 15 гадоў таму, асабліва ж хутка рос дабрабыт цягам апошніх трох гадоў”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Букчын, ці былі ў вас разыходжаньні з БНФ адносна незалежнасьці Беларусі? Ці вы бачылі беларускі сувэрэнітэт па-іншаму?”
(Букчын: ) “Не. Я лічыў, што Беларусь мае поўнае права быць незалежнай. Але вельмі не хацелася, каб гэтая незалежнасьць будавалася на антырасейскасьці. Прычым, ня толькі з гледзішча этычнага, культурнага ці гістарычнага.
У такой пазыцыі бачылася палітычная небясьпека. Мы лічылі, што нацыяналы не разумеюць свайго народу. Тут не Эстонія, не Літва. Расейская культура глыбока пранікла сюды, стала істотнай часткай беларускай культуры. Такая пазыцыя БНФ шкодзіла справе дэмакратызацыі Беларусі. Гэта шкодзіла аб’яднаньню насельніцтва Беларусі на хвалі сацыяльнай незадаволенасьці камуністычным ладам. Нацыяналы падрывалі адзінства, кажучы, што ўсё дрэннае сюды прыйшло з Расеі, нават брыдкаслоў’е. Яны не задумваліся, які водгук гэта знаходзіла сярод насельніцтва. І гэта вельмі адмоўна адбілася на далейшым лёсе нашай Беларусі”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, пытаньне да вас. У тыя гады нацыянальна-дэмакратычны праект у значнай ступені грунтаваўся на крытычным стаўленьні да Расеі, як, дарэчы, усе нацыянальныя рухі ці Народныя франты іншых рэспублік СССР. Кульмінацыяй гэтых уяўленьняў стаў пазьнейшы артыкул Пазьняка пра расейскі імпэрыялізм. А сёньня мы бачым, што Беларусь працягвае знаходзіцца ў значнай залежнасьці ад Расеі. Зь цяперашняга становішча азіраючыся, наколькі была правільна сфармулявана пазыцыя нацыянальна-дэмакратычных сіл адносна Расеі? Ці былі тут памылкі?”
(Трусаў: ) “Адразу хачу сказаць, што ў БНФ ніколі не было антырасейскіх пазыцый. Мы цудоўна разумелі розьніцу паміж імпэрыяй – а імпэрыі ўсе аднолькавыя: што расейская, што брытанская, што французкая – і дэмакратычнымі сіламі Расеі. З гэтымі сіламі ў нас былі вельмі цесныя кантакты.
Адным зь вельмі цікавых візытаў была паездка дэлегацыі ад фракцыі БНФ у Маскву для знаёмства з дэпутатамі новага расейскага парлямэнту. Нас цёпла прынялі, мы ўстанавілі кантакты зь людзьмі, якія потым падтрымалі Ельцына. І, дарэчы, падчас путчу ГКЧП у нас зь Ельцыным быў непасрэдны кантакт.
Там, дзе Расея дзейнічала як дэмакратычная дзяржава, мы заўсёды былі разам. Значная частка сяброў парлямэнцкай Апазыцыі была альбо расейцамі з нацыянальнасьці, альбо напалову расейцамі. І вешаць на нас ярлыкі русафобаў – недарэчна. Усе гэтыя так званыя лібэральныя наскокі на БНФ не вытрымліваюць ніякай крытыкі”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Букчын, вы былі адным зь лідэраў беларускага Руху дэмакратычных рэформ, створанага адпачатна расейскімі дэмакратамі на чале з Аляксандрам Якаўлевым. Да моманту распаду СССР дэмакратычныя імпульсы ў Беларусь ішлі з Масквы. І былі, мусіць, вялікія спадзяваньні на расейскі чыньнік у дэмакратычным разьвіцьці Беларусі. Зь сёньняшняй пазыцыі наколькі гэтыя спадзяваньні спраўдзіліся?”
(Букчын: ) “Можна было б так ставіць пытаньне, калі б тыя людзі, якіх мы лічылі сваімі саюзьнікамі (Афанасьеў, Старавойтава й іншыя палітыкі гэткага гатунку), прыйшлі да ўлады, былі сёньня пры ўладзе. Тады можна было б казаць, што мы памыліліся. Але ж гэтыя людзі аказаліся адсунутымі ад улады.
Для сёньняшняга кіраўніцтва Расеі дэмакратычнае разьвіцьцё Беларусі не зьяўляецца каштоўнасьцю. Наадварот, сама Расея ідзе гэтым недэмакратычным шляхам”.
(Карбалевіч: ) “Сп. Трусаў, бацькі-заснавальнікі беларускай незалежнасьці лічылі, што ствараюць дэмакратычную, багатую эўрапейскую дзяржаву. А выйшла трохі інакш, ці зусім інакш. Сёньняшняя Беларусь – гэта краіна з жорсткім аўтарытарным рэжымам, якая душыць усё нацыянальнае, дзяржава-ізгой, што вядзе палітычную вайну з Эўропай, будуе з Расеяй саюзную дзяржаву. Магчыма, тады, 15 гадоў таму, у падмурак былі закладзены нейкія дэфэкты, у выніку чаго будынак дзяржаўнасьці цяпер моцна хістаецца. Ці можна было тады зрабіць нешта па-іншаму, каб перадухіліць зьяўленьне рэжыму Лукашэнкі?”.
(Трусаў: ) “Працэс разбурэньня СССР быў такім хуткім, што гэтага ня магло прадбачыць нават ЦРУ. Атрымалася так, што наш авангард адстаў ад асноўнай масы насельніцтва.
Але я хачу нагадаць, што на гарбачоўскім рэфэрэндуме ў сакавіку 1991 году супраць СССР і за незалежнасьць Беларусі прагаласавала 1 мільён беларусаў. А на прэзыдэнцкіх выбарах 1994 году за двух дэмакратычных кандыдатаў -- Пазьняка й Шушкевіча прагаласавала 1 700 тысяч. То бок, колькасьць прыхільнікаў незалежнасьці вырасла на 70%. Цяпер, пасьля апошняга газавага крызысу, нават паводле апытаньняў лукашэнкаўскіх сацыёлягаў, ужо каля 90% беларусаў выступаюць за незалежную Беларусь.
І нават расейскія грамадзкія дзеячы, накшталт Караганава, цудоўна разумеюць, што ў гульні ў саюзную дзяржаву выйграў Лукашэнка. З чым мы й віншуем усіх гэтых імпэрскіх гульцоў”.
(Карбалевіч: ) “То бок, у вас няма расчараваньня, што вашы пляны разышліся з рэальнасьцю?”
(Трусаў: ) “У мяне як у гісторыка захапленьне тым, што атрымалася. Таму што паводле нашых плянаў усё павінна было адбывацца значна горш і даўжэй.
За 15 гадоў вырасла пакаленьне незалежнай Беларусі. Менавіта гэтыя маладыя людзі сядзелі ў намётавым гарадку. А гадоў праз 5--7 яны прыйдуць да ўлады, любым шляхам.
Усе вясковыя дзяржавы праходзілі праз таталітарызм і аўтарытарызм. Паглядзіце на Эўропу. Была аўтарытарная дзяржава ў Літве ў часы кіраваньня Сметаны, быў аўтарытарны рэжым Ульманаса ў Латвіі, існавалі рэжымы Салазара, Франка, Хорці, Антанэску. Усе эўрапейскія краіны, атрымаўшы незалежнасьць, прайшлі праз дыктатуру.
У гэтым сэнсе мы нармальная эўрапейская краіна, толькі запазьніліся на некалькі дзесяцігодзьдзяў -- адносна агульнаэўрапейскага цыклу. Багдановіч сказаў, што беларусы могуць пасьпець у апошні вагон. Мы пасьпелі. Гісторыя мае такую заканамернасьць: усьлед за любой рэвалюцыяй ідзе контррэвалюцыя, адкат”.
(Букчын: ) “Ніводзін разумны чалавек ня будзе адмаўляцца ад свайго ўдзелу ў гісторыі. Канечне, засталося адчуваньне, што ўсё ж такі ў чатырохгодзьдзе 1991--1994 і нават да 1996 году быў пэрыяд магчымасьцяў”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, гістарычны досьвед паказвае, што ніводзін вялікі палітычны праект ня можа быць рэалізаваны ў чыстым выглядзе. Заўсёды вынік атрымліваецца вельмі адрозны ад першапачатковых плянаў і ўяўленьняў. Беларускі шлях незалежнасьці тут не выключэньне”.
