На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае грузінскі карэспандэнт тэлеканалу «Настоящее время» Зьвіад Мчэдлішвілі.
— Ці адбываюцца зараз у Грузіі (у прыватнасьці ў Тбілісі) пратэсты, якія апазыцыя анансавала яшчэ ўчора? Апазыцыя не прызнае афіцыйныя вынікі выбараў, паводле якіх перамогу атрымала кіроўная партыя «Грузінская мара».
— Не, пратэстаў няма. І я дапускаю, што бліжэйшымі днямі іх, можа, і ня будзе. Апазыцыя заявіла, што будуць у тым ліку і вулічныя акцыі, то бок барацьба будзе працягвацца ў тым ліку і на вуліцах. Але канкрэтна нічога пакуль не адбываецца. І нічога не анансавана, бо пакуль яшчэ вельмі шмат няпэўнага. Тры апазыцыйныя партыі яшчэ ўчора пасьля абвяшчэньня вынікаў галасаваньня заявілі, што не прызнаюць вынікі выбараў і ня будуць браць удзелу ў працы гэтага парлямэнту. Сёньня такую ж заяву зрабіла чацьвёртая апазыцыйная партыя «Гахарыя за Грузію», якая, паводле афіцыйных зьвестак, таксама прайшла ў парлямэнт.
Сёньня ўвечары павінен прагучаць зварот прэзыдэнткі Саламэ Зурабішвілі. Апазыцыя дзейнічае ў каардынацыі зь ёй, яны распрацоўваюць агульны плян дзеяньняў. І ўжо пасьля таго, як ён будзе вызначаны, высьветліцца: пратэст будзе больш вулічным, ці гэта будзе нейкая «паддывановая» дзейнасьць. Улічваючы досьвед вясновых акцый, няма вялікага сэнсу проста так выводзіць адразу людзей на вуліцы, каб рызыкаваць разгонам ці сутыкненьнямі з паліцыяй. Гэта было б проста расьцярушваньнем людзкога рэсурсу. Вывелі людзей на вуліцу, яны пастаялі, пакрычалі і разышліся. А на наступны дзень выйшла менш. Я думаю, зараз апазыцыя будзе берагчы любы рэсурс, у тым ліку чалавечы.
— Як апазыцыя аргумэнтуе сваю пазыцыю, што выбары былі «скрадзеныя»?
— Гэта грунтуецца на дадзеных назіраньня за выбарамі — і партыйнага, і незалежнага. Афіцыйныя заявы ўжо былі зробленыя як мінімум двума грузінскімі арганізацыямі, якія назіралі за гэтымі выбарамі — гэта Асацыяцыя маладых юрыстаў і арганізацыя «Мой голас». Яны паказваюць на шматлікія парушэньні. Прыкладна адны і тыя ж парушэньні яны пералічваюць, і апазыцыя таксама гаворыць пра іх.
Былі зафіксаваныя спробы подкупу выбаршчыкаў. У асноўным гэта было на ўчастках у невялікіх населеных пунктах, у маленькіх гарадах, дзе каардынатарам кіроўнай партыі лягчэй мабілізаваць свой рэсурс. Былі факты, калі проста ля скрыні людзям казалі, за каго яны павінны прагаласаваць. Або прадстаўнікі «Грузінскай мары» стаялі проста ля скрыні і глядзелі, як галасуюць. Ёсьць, дарэчы, і відэапацьверджаньні такіх фактаў таксама. Назіральнікі ад апазыцыі здолелі гэта зьняць.
Было таксама відэа, калі ў скрыню закідвалі гіганцкі пачак бюлетэняў. Праўда, пасьля таго, як гэтае відэа разышлося па сацсетках, вынікі галасаваньня на гэтым участку былі ануляваныя. Але потым падлік галасоў там, наколькі я ведаю, аднавілі. Паводле назіральнікаў, такія парушэньні былі паўсюдна — асабліва ў малых населеных пунктах і ў рэгіёнах, дзе сярод жыхароў пераважаюць этнічныя меншасьці. Ня ўсе яны добра валодаюць дзяржаўнай мовай, і партыі ўлады там лягчэй маніпуляваць волевыяўленьнем грамадзянаў.
Мясцовыя «аўтарытэтныя» асобы гавораць там людзям, як ім трэба галасаваць. У буйных гарадах такога было менш, затое выкарыстоўвалі так званых «цітушак» (у грузінскую мову гэтае слоўца ўвайшло з украінскай). Незразумелыя маладыя людзі ўчынялі бойкі, не пускалі непажаданых ім людзей на выбары. Фактаў парушэньняў даволі шмат, выбары былі вельмі бруднымі.
— Ці вынікае з гэтага, што парушэньні істотна, кардынальна паўплывалі на вынікі выбараў, што «Грузінская мара» насамрэч не перамагла на гэтых выбарах?
— Я не магу сказаць дакладна, што гэтыя парушэньні маглі кардынальна паўплываць. У нас і раней, калі праходзілі парлямэнцкія выбары, выкарыстаньне «цітушак» і подкуп мелі месца. Але ня так масава, як гэта было ўчора.
Ну, і ёсьць статыстыка. Ёсьць рэйтынгі сацыялягічных апытаньняў, паводле якіх «Грузінская мара» не перамагала. Пасьля 2012 года на ўсіх выбарах па той частцы мандатаў, якая разьмяркоўвалася па прапарцыйнай сыстэме, «Грузінская мара» не набірала больш за 40-42% галасоў. Раней у нас была зьмяшаная прапарцыйна-мажарытарная выбарчая сыстэма. І тады яны набіралі большасьць за кошт галасаваньня па мажарытарных акругах. Пасьля гэтую сыстэму яны адмянілі пад ціскам апазыцыі і Эўразьвязу. І ўчорашнія выбары праходзілі толькі па прапарцыйнай сыстэме. Гэты пераход быў адным з перадвыбарчых абяцаньняў «Грузінскай мары».
Паводле апытаньняў, кіроўная партыя не магла набраць больш за 35-40% галасоў, улічваючы ўсе тыя непапулярныя крокі, якія яна зрабіла сёлета. Гэта і закон аб «замежных агентах», і закон супраць так званай «прапаганды ЛГБТ», гэта максымальнае пагаршэньне стасункаў з Захадам, пагроза скасаваньня бязьвізу з ЭЗ. Проста немагчыма было ўявіць, што «Грузінская мара» можа атрымаць прыкладна такі ж вынік, які яна атрымала ў 2012 годзе, калі ўлады пазбавілася партыя Міхэіла Саакашвілі.
Цяпер расьсьледуецца вэрсія аб яшчэ адным мэханізьме фальсыфікацыі. На гэтых выбарах у нас упершыню выкарыстоўваліся электронныя скрыні. І былі факты (яны задакумэнтаваныя), што на некаторых участках на некаторых бюлетэнях ужо стаялі кропкі насупраць назвы кіроўнай партыі. І калі выбаршчык адзначае іншую партыю, то сканэр электроннай скрыні можа палічыць такі бюлетэнь аддадзеным за кіроўную партыю ці несапраўдным. Потым, калі яго пералічвалі ўжо ўручную, яго зноў жа маглі палічыць аддадзеным на карысьць кіроўнай партыі. У цяперашніх умовах 54% за «Грузінскую мару» — гэта, сапраўды, проста немагчыма.
— Ці на гэтых выбарах былі ў складзе выбарчых камісій прадстаўнікі апазыцыі?
— Былі, і іх было шмат. Як і назіральнікаў ад апазыцыі. Што да назіральнікаў, то было нямала выпадкаў, калі пад надуманымі падставамі ў іх забіралі акрэдытацыю і выдалялі з участкаў, былі і выпадкі зьбіцьця апазыцыйных назіральнікаў.
— Калі пратэсты ня будуць мець посьпеху, калі вынікі выбараў ня будуць перагледжаныя, дык куды, на ваш погляд, пойдзе Грузія? Ці магчымае аднаўленьне дыпляматычных адносін з Расеяй, саюз з Расеяй, перагляд курсу на інтэграцыю з ЭЗ і NATO, масавыя рэпрэсіі супраць апазыцыі? Гэта выглядае ўсё ж такі перабольшаньнем, пустымі страхамі, ці крок за крокам «Грузінская мара» гэтым шляхам можа і пайсьці?
Я вельмі сумняюся, што вынікі выбараў будуць перагледжаныя. Кіроўная партыя яшчэ да завяршэньня галасаваньня абвясьціла аб сваёй перамозе і нават назвала адсотак набраных галасоў. Калі галасы яшчэ не ўсё пададзеныя і іх нават не пачалі лічыць, то як вы ўвогуле можаце ведаць, колькі можаце атрымаць? Я ня думаю, што вынікі будуць перагледжаныя. Апазыцыя ў парлямэнт, хутчэй за ўсё, ня пойдзе. А далей сытуацыя можа разьвівацца па-рознаму, шмат залежыць ад пазыцыі прэзыдэнткі, якая таксама ў прынцыпе апанэнтка ўраду.
— Бываюць і неюрыдычныя працэдуры перагляду вынікаў выбараў. У вас была «рэвалюцыя ружаў» у 2003 годзе, калі напачатку вынікі выбараў былі адны, а потым пад палітычным ціскам яны былі перагледжаныя. Прынамсі, так бывае. І бывала ў вашай гісторыі.
— Ну так, і гэта залежыць ад дзеяньняў апазыцыі: ці змогуць яны аб’яднацца, якую ролю адыграе ў гэтым прэзыдэнтка, ці памілуе яна Міхэіла Саакашвілі. Яе прэзыдэнцкі тэрмін заканчваецца празь месяц. Новага прэзыдэнта ў лістападзе будзе выбіраць парлямэнт. І зразумела, што «Грузінская мара» прызначыць свайго чалавека.
Важны фактар сытуацыі: ці прызнаюць гэтыя выбары дэмакратычнымі Эўразьвяз і ЗША. Калі не прызнаюць, калі апазыцыя будзе дзейнічаць дастаткова актыўна, то падзеі могуць разьвівацца па-рознаму. У 2003 годзе «рэвалюцыя ружаў» па гэтых прычынах і адбылася. Тады вынікі выбараў не былі прызнаныя Захадам.
І ў мінулым у нас былі выпадкі, калі апазыцыя не прызнавала вынікі выбараў, яе дэпутаты байкатавалі пасяджэньні парлямэнту, а потым Захад спрыяў прымірэньню. І адны апазыцыянэры працягвалі байкатаваць парлямэнт, а іншыя спынялі байкот. Многае будзе залежаць ад рэакцыі Захаду. У яго (у прыватнасьці, у ЭЗ) ёсьць такі моцны інструмэнт, як адмена бязьвізу.
— Звычайна юрыдычнай базай для ацэнкі Захадам тых ці іншых выбараў зьяўляецца заключэнне місіі назіральнікаў БДІПЧ АБСЭ. Яны ўжо вынесьлі свой вэрдыкт? Можа, вы маеце нейкія інсайды?
— Сёньня ў іх будзе брыфінг, на якім павінны даць сваю ацэнку. Інсайдаў у мяне няма, але шмат у чым іх дадзеныя карэлююць з дадзенымі мясцовых назіральнікаў. Прынамсі, так было і раней. Паколькі мясцовыя назіральнікі вельмі нэгатыўна ацэньваюць празрыстасьць гэтых выбараў, то я думаю, што і міжнародныя назіральнікі таксама дадуць прыкладна такую ж ацэнку.
Але я не выключаю і варыянт, пры якім «Грузінская мара» сама паспрабуе дамовіцца з Захадам. Маўляў, вы прызнаеце выбары, мы таксама ідзем на саступкі,— напрыклад, адмяняем рэпрэсіўны закон аб «замежных агентах». «Грузінская мара» можа растлумачыць гэта тым, што закон прымаўся напярэдадні выбараў, каб зьнізіць рызыкі і пагрозы. А зараз, скажа яна, выбары прайшлі, мы перамаглі, рызыкаў больш няма і гэты закон нам ужо не патрэбны.
Калі Захад на гэтую зьдзелку пойдзе, то «Грузінская мара» будзе яшчэ 4 гады пры ўладзе. І будзе прыкладна тое самае, што было ў папярэднія 4 гады. Калі Захад не прызнае выбары — тады так, магчымыя любыя варыянты. І гэта можа быць і рэвалюцыйны сцэнар, і поўны хаос у краіне, і, барані Бог, сёе-тое горшае.
— Калі падзеі будуць разьвівацца паводле трэнду, наколькі імавернае пагаршэньне становішча ў Грузіі палітычных эмігрантаў, у прыватнасьці, зь Беларусі і Расеі? Ужо цяпер беларускія палітэмігранты ў Грузіі сутыкаюцца з разнастайнымі сур’ёзнымі праблемамі. Калі «Грузінская мара» застанецца пры ўладзе яшчэ 4 гады, сытуацыя пагоршыцца? Ці будзе прыкладна такой жа кепскай, як цяпер?
— Я думаю, калі «Грузінская мара» застанецца пры ўладзе, то ў першы год будзе прыкладна гэтак жа, як было ў апошні час. Кагосьці рандомна будуць упускаць, кагосьці ня будуць. Актывістаў, журналістаў, якія асабліва раздражняюць Пуціна і Лукашэнку, упускаць у Грузію ня будуць, каб не дражніць Маскву і Менск. Я думаю, што год-два будзе прыкладна гэтак жа, як цяпер. Але трэнд, хутчэй за ўсё, будзе на пагаршэньне становішча палітэмігрантаў зь Беларусі і Расеі.
Вы ў папярэднім пытаньні спыталі пра магчымасьць аднаўленьня дыпляматычных адносінаў з Расеяй. Я б і гэтага не выключаў. Калі Захад на ўсё заплюшчыць вочы, прызнае выбары, калі апазыцыя нічога ня зможа зрабіць, то ў «Грузінскай мары» «вырастуць крылы», яны палічаць, што могуць усё. Гэтая тэма ўжо прагаворвалася: кіроўная партыя ўжо намякала на тое, што аднаўленьне дыпляматычных адносінаў з РФ выгадна эканамічна і можа прывесьці да вяртаньня акупаваных тэрыторый.
А ў практычным пляне адносна палітычных эмігрантаў зь Беларусі і Расеі могуць усталяваць больш жорсткі рэжым, выціскаць іх з краіны. Ці пару чалавек проста выдадуць Лукашэнку ці Пуціну. А шмат і ня трэба. Гэта будзе сыгнал: вам, хлопцы і дзяўчаты, ня варта ў нас заставацца, таму што так можа здарыцца з кожным. І палітэмігранты пачнуць зьяжджаць. Яны насамрэч ужо пачалі гэта рабіць.
Грузія, на жаль, ужо не такая бясьпечная краіна, якой была да пачатку поўнамаштабнага ўварваньня РФ ва Ўкраіну. Тады сюды ехалі і расейцы, і беларусы, і ў прынцыпе маглі тут спакойна жыць. А цяпер аптымістычных прагнозаў у мяне, на жаль, няма.
Але ізноў жа, паўтаруся, усё ўпіраецца менавіта ў рэакцыю Захаду. Калі адбудзецца адмена бязьвізу з ЭЗ, калі будуць уведзеныя фінансавыя санкцыі супраць першых асобаў дзяржавы, у тым ліку і супраць Бідзіны Іванішвілі, тады сытуацыя ў тым ліку і з палітэмігрантамі зь Беларусі і Расеі можа зьмяніцца ў лепшы бок. Калі ж Захад на ўсё заплюшчыць вочы і махне рукой, то, як той казаў, «у палку» Беларусі і Расеі прыбудзе.
Форум