Глядзіце размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты гутаркі
— Калі Сьвятлана Ціханоўская была вымушаная зьехаць зь Беларусі ў 2020 годзе, яе часта параўноўвалі з Хуанам Гуайдо, якога спачатку называлі, а потым перасталі называць часовым прэзыдэнтам Вэнэсуэлы, які таксама знаходзіўся ў выгнаньні. Ці будуць называць Гансалеса вэнэсуэльскай Ціханоўскай?
— У Гансалеса куды больш шанцаў атрымаць такі тытул і такое параўнаньне са Сьвятланай Ціханоўскай, чым у Сьвятланы Ціханоўскай — з Гуайдо. Розныя крыніцы легітымацыі перш за ўсё. Гуайдо заступіў у адпаведнасьці з артыкулам Канстытуцыі Вэнэсуэлы, а Сьвятлана Ціханоўская ўсё ж была абраная на ўсенародным галасаваньні, і тут у яе легітымнасьць іншага парадку. Што, дарэчы, і абумовіла далейшы лёс Гуайдо — як яму прыйшла легітымнасьць ад Нацыянальнай асамблеі, так партыі, якія складалі ў свой час большасьць у Нацыянальнай асамблеі, і адклікалі гэтую легітымнасьць Гуайдо. У выпадку са Сьвятланай Ціханоўскай, у выпадку з Эдмунда Гансалесам будзе цяжэй адклікаць гэтую легітымнасьць, бо яна выцякае з выбару народу.
— Гуайдо перасталі прызнаваць часовым прэзыдэнтам па завяршэньні ягонага ўмоўнага прэзыдэнцкага тэрміну. Цяпер вядуцца актыўныя дыскусіі, што будзе зь лідэрствам Ціханоўскай пасьля прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі ў Беларусі ў 2025 годзе. Ці паказвае досьвед Вэнэсуэлы, што лідэр зьяўляецца ўнутры краіны і ня можа захаваць легітымнасьць за мяжой?
— ...Калі няма адзінага легітымнага прадстаўніка, гэтыя функцыі не выконваюцца нікім, і, адпаведна, будучыня нацыі знаходзіцца пад вялікім пытаньнем. Калі гаварыць пра беларускую сытуацыю, то калі б быў надзейны мэханізм замены з захаваньнем легітымнасьці, то тады можна было б пра гэта падумаць. Паколькі мэханізму няма, мы арыентуемся на тое, што ёсьць. І калі паспрабуем гэта замяніць без мэханізмаў адэкватнай замены, проста зьнішчым тое, што ёсьць.
— Чаму навучыўся Мадура ў Лукашэнкі?
— Ён навучыўся чапляцца «сінімі пальцамі» за пасаду, а таксама таму, што «прыйдуць старэйшыя таварышы і падтрымаюць цябе». Мадура проціставіў сябе даволі вялікаму фронту на міжнароднай арэне, прычым тым актарам, якія яго маглі падтрымліваць, напрыклад, кіраўніцтву левых поглядаў у Бразыліі. Мадура разьлічвае не на кансалідацыю з амэрыканскімі дзяржавамі (Арганізацыя амэрыканскіх дзяржаваў — даволі моцная арганізацыя, вельмі эфэктыўная, неаднойчы вырашала канфлікты і праблемы на амэрыканскім кантынэнце). Ён больш спадзяецца на такіх гульцоў, як Кітай, Расея, і на тых, хто схіляецца да, так бы мовіць, «новай восі зла». Тут Мадура можа не азірацца на вэнэсуэльскае грамадзтва.
— Калі адбудзецца сустрэча Ціханоўскай і Гансалеса, давайце пафантазуем: што яна можа яму параіць, якім яе досьведам можна скарыстацца, а якіх рэчаў ня варта рабіць?
— Калі б я быў дарадцам, я б параіў сустрэчу з Гансалесам як сымбалічны акт. Усё ж Гансалес — не галоўны полісімэйкер, Марыя Карына Мачада ўсё ж больш актыўны і папулярны палітык у Вэнэсуэле. Можна было б гаварыць падчас размовы і пра нейкія канкрэтныя крокі. Узаемная падтрымка ў такой сытуацыі, як правіла, — вельмі эфэктыўны інструмэнт і для аднаго, і для другога ўраду ў выгнаньні. Калі зірнуць на гісторыю, мы можам пабачыць, што паміж такімі ўрадамі ў вымушаным выгнаньні можна заключаць даволі эфэктыўныя дамовы і будаваць эфэктыўныя схемы на будучыню.
Як прыклад, гэта дзейнасьць нідэрляндзкай каралевы Вільгельміны, якая была вымушаная пакінуць сваю краіну падчас нацысцкай акупацыі. У верасьні 1944 году (яшчэ вайна ідзе) яна дамовілася з прадстаўнікамі Бэльгіі і Люксэмбургу ў выгнаньні пра ўтварэньне пэўнай супольнасьці, адкуль узьнік пасьляваенны Бэнілюкс, які пакінуў даволі істотны і станоўчы адбітак на разьвіцьці гэтых нацый. Калі ты ў выгнаньні, гэта не марнаваньне часу, гэта праца на будучыню.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум