Наконт гэтых ды іншых пытаньняў Юрыя Дракахруста ў праграме «ПіК Свабоды» спрачаюцца філёзаф Павал Баркоўскі і палітык Іван Краўцоў.
— Дыскусіі на канфэрэнцыі «Новая Беларусь» і пасьля яе выявілі два прынцыпова розныя падыходы ў дэмакратычных сілах. Гэта канфлікт ня толькі палітычны, але і, так бы мовіць, ідэйны. Абодва нашы сёньняшнія госьці — Павал і Іван — апублікавалі ў ФБ канцэптуальныя посты з выкладаньнем сваіх пазыцыяў. Прапаную працягнуць гэтую дыскусію вочна. Для пачатку: Іван, Павал, якія асноўныя тэзы вашых пазыцыяў, вашых падыходаў?
Краўцоў: Калі разумееш, што ў праціўніка перавага ў сіле, то не гуляеш у прамое супрацьстаяньне. Ты спрабуеш манэўраваць, намагаючыся дасягаць мэты абходнымі шляхамі. Калі за чатыры гады апазыцыя ня стала мацнейшаю, то, можа, варта прызнаць, што стратэгіі дасягненьня мэтаў у так званых дэмакратычных сілаў проста няма.
Баркоўскі: Дэмакратычныя сілы маюць галоўную задачу — дамагацца дэмакратычнага транзыту, правядзеньня дэмакратычных выбараў у Беларусі.
Стратэгія дэмакратычных сілаў не абяцае нам хуткага посьпеху. Яна тым мацнейшая, чым больш сыстэмна рэалізуецца. Адсюль трэнд на ўзмацненьне структураў апазыцыі і іх каардынацыю.
Любыя іншыя пытаньні, у тым ліку і вызваленьне палітвязьняў, не павінны перакрываць асноўны палітычны парадак дня.
— Тэза Паўла, што палітычная сіла ня можа ставіць галоўнай мэтай вызваленьне палітвязьняў, выклікала шмат пярэчаньняў. Але, можа, ён мае рацыю? На вайне галоўнай мэтай аднаго з бакоў ня можа быць вызваленьне сваіх палонных. Яны ж ваявалі дзеля перамогі, а ня дзеля вызваленьня з палону. Дээскаляцыя, пра якую гаворыце вы, — мэта больш шырокая?
Краўцоў: Краіны Захаду паставілі адзінае патрабаваньне — гэта нуль палітвязьняў у Беларусі. Ніхто не гаворыць пра зьмену ўлады і парадку кіраваньня. Калі палітвязьняў ня будзе, гэта будзе азначаць, што ўнутрыпалітычная сытуацыя ў Беларусі стабілізавалася. Канчатковая мэта — дэмакратызацыя. Але як мы можам дасягнуць гэтай мэты?
Павал кажа, што дэмакратычныя сілы ўмацоўваюцца. Але мы, відаць, пра розныя дэмсілы гаворым. Параўноўваць сытуацыю паводле ангажаваньня грамадзтва і рэсурсаў з 2020 годам нават сорамна спрабаваць. У 2020 годзе мы, сапраўды, прайгралі. Лукашэнка дагэтуль займае пасаду прэзыдэнта Беларусі. Я не заўважыў, каб пратэст 2020 году дасягнуў выніку. Зараз змаганьне за вызваленьне палітвязьняў — галоўная тактычная задача.
— Напярэдадні канфэрэнцыі «Новая Беларусь» была агучаная заява блёку Ягорава-Пракоп’ева. Там адзначалася, што ранейшая палітыка дэмсілаў ня мела плёну. Санкцыі, прыцягненьне Лукашэнкі да адказнасьці, непрызнаньне Лукашэнкі, спробы стварэньня ўраду ў выгнаньні — усё гэта мела сьціплыя вынікі. Ці гэта ня важна? Майсей 40 гадоў вадзіў габрэяў па пустыні, пакуль не прывёў у Ізраіль.
Баркоўскі: Мы зараз у іншай сытуацыі, чым тая, што была ў 2020 годзе. І справа ня толькі ў тым, што зьніклі вулічныя пратэсты. Рэжым здолеў вярнуць беларусаў у стан дэпалітызацыі. Так, рэсурс у дэмакратычных сілаў стаў меншым. Улада ў Беларусі ніколі не была такой слабой, як зараз. Калі б сытуацыя стабілізавалася, калі б рэжым сапраўды перамог, ён спыніў бы рэпрэсіі.
— Рэпрэсіі пры Сталіну і Мао былі нашмат больш шырокімі і жахлівымі, чым цяпер пры Лукашэнку. Ці азначае гэта, што тыя рэжымы былі слабымі?
Баркоўскі: Знак слабасьці — не рэпрэсіі самі па сабе, а тое, што ўлада ня можа іх спыніць, нават з улікам жаданьня замірыцца з Захадам. Шмат якія працэсы зараз залежаць ня толькі і ня столькі ад нас. Яны залежаць у тым ліку і ад вайны ва Ўкраіне. Зараз важна, каб былі кансалідаваныя дэмакратычныя сілы, якія змогуць сябе праявіць, як толькі створацца для гэтага спрыяльныя ўмовы.
— Іван, чым ваш падыход адрозьніваецца ад падыходу Юрыя Васкрасенскага і Рамана Пратасевіча? Васкрасенскі вось бегае, спрыяе вызваленьню палітвязьняў. Стаць падобнымі да іх без прымусу — вас вабіць такая пэрспэктыва?
Краўцоў: Мяркую, што мы з Васкрасенскім усё ж розныя людзі. Калі я выступаю за дээскаляцыю, то ня варта запісваць мяне ў стратэгічныя апанэнты. У 2020 годзе была прастора для эскаляцыі, для барацьбы. Я тады з задавальненьнем удзельнічаў у той эскаляцыі, была прастора, каб перамагаць на тых выбарах.
Мы супадаем з Паўлам у тым, што канчатковая мэта — дэмакратызацыя і дабрабыт краіны. Але я ня згодны, што рэжым зараз слабы. І што патрэбна моцная апазыцыя за мяжой. Калі прастора для дзеяньняў адкрыецца ў краіне, дзейнічаць будзе ня толькі апазыцыя з-за мяжы.
— Павал, існуе тэза — грамадзкі пад’ём часьцей за ўсё пачынаецца ў пэрыяды «адлігі». І ў Беларусі 1991-ы, 2010-ы, 2020-ы былі не ў разгар рэакцыі і палітычных «замаразкаў». Якім чынам падыход, які адстойваеце вы, прывядзе да «адлігі»?
Баркоўскі: Не абавязкова «адліга» заўсёды прыводзіць да грамадзкага пад’ёму. Гэта так ва ўмовах даволі спакойнай сытуацыі на міжнароднай арэне. Калі мы прыгадаем падзеі пачатку і сярэдзіны ХХ стагодзьдзя, калі істотна мяняліся межы Эўропы, тады пра «адлігі» гаворка не ішла.
Сёньня я ня веру ў магчымасьць «адлігі» ў Беларусі. Калі б ва ўлады была магчымасьць гэта зрабіць, яны б гэта ўжо зрабілі. Беларусь уцягнутая ў расейскую агрэсію. Гэта значыць, што санкцыі захаваюцца, незалежна ад таго, будуць дэмсілы за іх ці супраць. Я ня веру ў магчымасьць «вяртаньня ў 2019 год».
Краўцоў: Павал кажа пра прылёт «чорных лебедзяў», пра страту ўладай кантролю над Беларусьсю і ўезд апазыцыі з-за мяжы на чорных джыпах. А ў якіх «чорных лебедзяў» вы верыце? Танкі NATO ўваходзяць у Беларусь? Ці полк Каліноўскага вызваляе Беларусь? Ці эканоміка абрынецца?
Баркоўскі: Я б не казаў канкрэтна, бо «чорныя лебедзі» таму і чорныя, што яны непрадказальныя. Я адным з такіх сюжэтаў разглядаю каляпс кіраваньня ў Крамлі. Гэта можа быць нейкае ўзрушэньне і ўнутры краіны, калі, напрыклад, Аляксандар Лукашэнка ня пойдзе на прэзыдэнцкія выбары. Тады чыноўнікі будуць у разгубленасьці.
Краўцоў: А нашто чыноўнікам, нават разгубленым, апазыцыя за мяжой?
Баркоўскі: А навошта палякам у 1989 годзе быў «круглы стол»? Здавалася ж, што пазыцыя камуністаў толькі ўмацавалася ў сувязі з ваенным становішчам. Таму што ўсе разумелі, што такая сытуацыя ня можа цягнуцца бясконца. Нават чыноўнікам нязручна ўвесь час сядзець на штыках у падзеленым грамадзтве. Ім патрэбная альтэрнатыўная інстанцыя, да якой яны могуць апэляваць. Калі заўтра Беларусь уцягнуць у вайну яе войскам — да каго беларускім чыноўнікам зьвяртацца? Можа, і да таго ж Вадзіма Кабанчука.
Краўцоў: Да якога Кабанчука? Ён жа не ўбудаваны ў сыстэму. Рэальная альтэрнатыва — гэта ж і пытаньне рэсурсаў. І разуменьня, што гэты чалавек — свой, і што пры дапамозе гэтай альтэрнатывы ты выйграеш. Ня ведаю, наколькі Кабанчук можа быць рэальнай альтэрнатывай каму б там ні было. Гуляць у эскаляцыю, гуляць у пазыцыю сілы можна, калі ты рэальна маеш сілу ці разумееш, як яе назапасіць.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум