На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае дырэктар праграмы «Ўсходняга партнэрства» ЭЗ і Расеі ў Фінскім інстытуце міжнародных адносінаў Аркадзь Мошэс.
Сьцісла
- Ладная частка з 88%, пра якія паведаміла расейская ЦВК, — гэта ня вынік фальсыфікацыі.
- Пуцін ня будзе перашкаджаць Лукашэнку балятавацца на прэзыдэнта ў 2025 годзе.
- Крэмль ня будзе перашкаджаць Лукашэнку вызваляць палітвязьняў, бо матыву рабіць гэта ня будзе ў самога Лукашэнкі
- На выбарах у Беларусі ў 2020 годзе былі падставы лічыць, што Лукашэнка іх ня выйграў. Адносна цяперашніх расейскіх выбараў няма падставы лічыць, што Пуцін іх ня выйграў.
- Захад фактычна прызнае ўладу Пуціна.
— Аркадзь, першае пытаньне — пра афіцыйныя лічбы вынікаў выбараў у Расеі. Яўка — больш за 77%, зь іх за Пуціна — больш за 87%. Гэта значна больш, чым на ўсіх папярэдніх выбарах у РФ. Але, скажам, на нядаўніх выбарах у Азэрбайджане за Аліева было 92%.
Расейскія 77–88 працэнтаў — гэта пасланьне пра што?
— Я гэтымі лічбамі ня зьдзіўлены. Перад мінулымі выбарамі я казаў, што будзе агулам прыкладна каля паловы ўсіх выбарнікаў. Так яно тады і атрымалася.
Гэтым разам я паўжартам казаў, што будзе агулам дзьве траціны ад усіх выбарнікаў. Так і атрымалася. Чаго не дабралі яўкай, тое дабралі галасамі за Пуціна.
Але калі казаць сур’ёзна, то думаю, што ўлады ўбачылі гэтыя чэргі за Надзеждзіна, чэргі на магілу Навальнага, і вырашылі падкрэсьліць, што людзі, якія стаялі ў тых чэргах, — гэта абсалютная меншасьць. Таму далі лічбы крыху вышэйшыя, чым нават плянавалі.
Я, між іншым, казаў пра тое, што 92% за Аліева таксама маглі адыграць сваю ролю. У яго столькі, а калі б за Пуціна было, скажам, менш за 80%, то неяк непрыгожа атрымалася б.
Але я, у адрозьненьне ад многіх, лічу, што сярод людзей, якія сапраўды ўзялі ўдзел у галасаваньні, лічба за Пуціна большая за 80% можа аказацца наогул не падробленай.
Я веру ў тое, што такая лічба магчымая. Таму што тыя, хто ня надта за Пуціна, проста засталіся дома.
Акрамя таго, апошнімі днямі мы назіралі павелічэньне актыўнасьці ўкраінскіх Узброеных сіл — атакі на расейскія гарады, на НПЗ, якія прывялі да гібелі нейкай колькасьці цывільных грамадзянаў. Я размаўляў зь людзьмі, якія жывуць у Расеі. І адчуў «кансалідацыю вакол сьцяга» ў гэтай сытуацыі. А «сьцягам» у гэтай сытуацыі аказаўся Пуцін. І ў некаторых зьявіўся дадатковы матыў праявіць салідарнасьць з кіраўніцтвам краіны і ягонай палітыкай у гэты момант.
Ну і апошняе. 2% бюлетэняў аказаліся сапсаванымі. Вось гэтыя 2% сапсаваных бюлетэняў — гэта актыўная апазыцыя Пуціну сёньня. Плюс пасіўная, пра якую я казаў. Так што для мяне кожная з гэтых лічбаў, увогуле, так ці інакш вытлумачальная і мае сэнс.
— Вы ўжо сказалі, што вынікі выбараў былі прынамсі ня цалкам проста намаляваныя ў адміністрацыі Пуціна. А для астатняга сьвету ў якой ступені вынікі гэтых выбараў — адказ на пытаньне: гэта вайна Пуціна ці вайна расейцаў?
— Я думаю, што прынцыпова погляды не памяняюцца. Тэндэнцыя лічыць гэтую вайну вайной расейцаў набірала моц на працягу ўсіх двух гадоў вайны. Яшчэ восеньню 2022 году значная частка людзей казала, што гэта вайна Пуціна. Але ў нейкі момант гэта памянялася.
І цяпер большасьць лічыць, што гэта вайна расейцаў. У тым ліку і тых, хто так ці інакш знаходзіцца за мяжой. І на сёньняшні момант гэта горкая канстатацыя, яе не пазьбегнуць.
Гэтае стаўленьне ўжо дастаткова сурʼёзна ўкаранілася нават у навуковых колах, ня толькі сярод палітычных аналітыкаў. Адсюль і размовы, што галіну сацыяльных навук трэба дэкалянізаваць, прыбраць зь яе асаблівы ўпор на вывучэньне Расеі.
Аднак — так, гэтыя 88% за Пуціна расейцам будуць ня раз нагадваць. Дарэчы, у апошніх перадвыбарчых апытаньнях і Лявада-цэнтру фігуруе гэтая лічба падтрымкі — 86%. Прыгадваюць, што такімі ж былі і «крымскія» адсоткі падтрымкі ў 2014 годзе.
— Пытаньне пра тактыку расейскай апазыцыі. Было «разумнае галасаваньне», галасаваньне за Даванкова, доўгія чэргі ў амбасады, каб прагаласаваць, акцыя «Поўдзень супраць Пуціна». Пуцін учора пасьля выбараў зьдзекліва «падзякаваў» апазыцыі за забесьпячэньне высокай яўкі. Можа, вынік і сапраўды атрымаўся менавіта толькі такі?
— Я размаўляў са сваімі знаёмымі з Расеі. Яны кажуць: якая вялікая чарга была прагаласаваць у амбасаду ў Хэльсынкі. Але ў Фінляндыі каля 38 тысячаў людзей з падвойным (фінскім і расейскім) грамадзянствам. І яшчэ 70 тысячаў расейскіх грамадзянаў з дазволам на жыхарства. А галасаваць прыйшлі 3 тысячы.
Добра, што людзі ўчора прыйшлі на ўчасткі апоўдні. Безумоўна, гэты аргумэнт ва ўнутрыпалітычным пляне будзе выкарыстоўвацца і ў нейкім сэнсе будзе працаваць. Людзі, якія прыйшлі ўчора ў 12.00, убачылі, што іх ня так мала.
Але мы памятаем, што ў 2011–2012 гадах у той жа Маскве выходзіла на вуліцы значна больш людзей.
У вялікім горадзе дзясяткі тысяч — гэта вельмі ўражвае. Але гэта ня толькі ня большасьць, гэта статыстычна нязначная колькасьць.
Іншымі словамі, Пуцін задаволены, апазыцыя да пэўнай ступені таксама задаволеная, але праблема насамрэч як была, гэтак і застаецца.
Апазыцыя разгромленая. Усё, што яна можа рабіць, гэта займацца вось такім крэатывам. Але атрымліваецца, штораз вось гэтыя крэатыўныя тактыкі канчаюцца толькі ўзмацненьнем пуцінскага рэжыму. Але гэта ня значыць, што я хацеў бы крытыкаваць зараз апазыцыю.
Я проста кажу, што калі ў вас апазыцыйны рух разгромлены і ўтаптаны ў пыл, нешта зрабіць вельмі цяжка. Калі вы робіце нешта, камусьці здаецца, што гэта лепш, чым нічога. Але ў сухой астачы мы бачым тое, што бачым.
— Міжнародная рэакцыя на расейскія выбары дастаткова чаканая. Ад каго чакалася асуджэньня — тыя і асудзілі, ад каго віншаваньняў — тыя і павіншавалі. Вось Аляксандар Лукашэнка павіншаваў Пуціна.
Калі мы з вамі два тыдні таму размаўлялі, абмяркоўвалі пасланьне Пуціна, вы казалі, што Пуціна задавальняе статус-кво ў Беларусі. Але быў цікавы сюжэт. У Беларусі адбыліся парлямэнцкія выбары.
Лукашэнка на выбарчым участку сказаў: пайду на выбары ў 2025 годзе. А празь некалькі дзён заявіў: не, я яшчэ падумаю. У Беларусі літаральна праз два тыдні фармуецца Ўсебеларускі народны сход. Лукашэнка, хутчэй за ўсё, яго ўзначаліць. А вось ці пойдзе на прэзыдэнта, ці кагосьці паставіць — цяпер невядома. Ці ня можа Пуцін пасьля ўчорашніх выбараў палічыць, што хопіць Лукашэнку і старшынёўства ва Ўсебеларускім народным сходзе?
— Не, я ў гэта ня веру. Мы спрабуем прыдумаць нейкія альтэрнатыўныя сцэнары. Постсавецкая эліта ў такіх краінах, як Расея і Беларусь, ня схільная, насамрэч, да складаных рашэньняў, да складаных камбінацыяў. Калі праблему можна вырашыць проста, яе вырашаюць проста.
Я 20 гадоў прытрымліваюся думкі, што прыбраць Лукашэнку ці проста засунуць яго на другарадную пасаду старшыні УНС для Масквы рызыкоўна.
Любы чалавек, які прыйдзе яму на зьмену, ня будзе кантраляваць мясцовыя кіроўныя эліты так, як гэта робіць Лукашэнка. Хтосьці будзе пакрыўджаны, хтосьці будзе перасунуты, можа пачацца хаос, няпэўнасьць. І невядома, чым гэта скончыцца.
Пасьля казахстанскай ня вельмі ўдалай схемы пераемніцтва Масква будзе трымацца за добра вядомае старое і ня будзе гуляць з новымі варыянтамі. Я думаю, што Масква ставіць на Лукашэнку.
— У якой ступені працяг рэпрэсіяў, якія адбываюцца ў Беларусі, абумоўлены пазыцыяй Масквы? Некаторыя лічаць, што менавіта Масква падштурхнула яго нават пасьля спыненьня пратэстаў працягваць рэпрэсіі.
І другі бок праблемы: калі Лукашэнка зараз зь нейкіх прычын захоча прыпыніць рэпрэсіі і прадаць гэта Захаду, Масква яму гэта дазволіць?
— Я думаю, што Масква глядзіць на гэта зь вялікай прыхільнасьцю. Яна вывучала і вывучае беларускія практыкі, вывучае рэакцыю народу на такія рэчы.
Аўтакратычныя, дыктатарскія рэжымы вельмі плённа пераймаюць рэпрэсіўны досьвед адзін у аднаго. Гэта такі інтэрнацыянал дыктатараў.
Я ня думаю, што Лукашэнку прымусілі працягваць рэпрэсіі таму, што ўжо тады рыхтаваліся да вайны. Проста глядзелі на беларускі досьвед. І рабілі высновы. Калі такі ўздым можна было загнаць рэпрэсіямі туды, куды яго загналі, то ў Расеі гэта атрымаецца і пагатоў, асабліва ва ўмовах адсутнасьці такога ўздыму.
А што тычыцца гіпатэтычнага аслабленьня рэпрэсіяў у Беларусі і замірэньня Лукашэнкі з Захадам... Тут занадта шмат дапушчэньняў.
Тэарэтычна — так, Лукашэнка можа паслаць ганца да нейкай асобы на Захадзе, якой ён давярае. Да папы Рымскага, скажам, ці да кіраўніка МЗС Вугоршчыны. На Захадзе распаўсюдзіцца чутка, што Лукашэнка хоча замірыцца, але замірацца яму давядзецца не на сваіх умовах, як гэта было ў 2015 годзе, а на заходніх. А заходнія ўмовы на гэты раз будуць: неадкладнае вызваленьне ўсіх палітвязьняў і, хутчэй за ўсё, іх рэабілітацыя.
Захад прадʼявіць Лукашэнку ўльтыматум. Лукашэнка ўльтыматум ня прыме — і на гэтым усё скончыцца.
Тут, уласна, Маскву нават і ўторкнуць няма куды ў гэтыя развагі, на мой погляд.
Але калі нагрувашчваць дапушчэньні, то з агульных меркаваньняў можна сказаць, што Масква, безумоўна, зробіць крокі для таго, каб Лукашэнка з кручка не сарваўся. Але я думаю, што мы проста ня дойдзем да гэтай стадыі ў разьвіцьці працэсу.
— Якіх крокаў можна чакаць ад пераабранага Пуціна? Ці чакаеце вы хуткай мабілізацыі?
— Я не чакаю мабілізацыі ў хуткім часе, таму што пакуль ва ўладаў хапае фінансавых сродкаў, каб купляць салдат. Гэта, безумоўна, беспрэцэдэнтная для расейскай гісторыі зьява, калі салдат рэкрутуюць грашыма.
Гэта паказвае, наколькі зьмянілася расейскае грамадзтва ў параўнаньні з савецкім. І чаму рэсаветызацыя ня пройдзе ў Расеі. Савецкае грамадзтва было матываванае разьмеркаваньнем і доступам да нейкіх прывілеяў, а расейскае грамадзтва — грашыма. Вось калі яму прапануюць грошы, яно разумее сэнс гэтага новага сацыяльнага кантракту. Пакуль гэта працуе.
Калі 200 тысяч рублёў (2160 даляраў у эквіваленце — РС) у месяц будзе мала, дык будзе прапанавана трошкі больш. Што будзе, калі грошы скончацца, ня ведаю.
І калі яны скончацца, таксама не ведаю. Цяпер мы бачым, што распрацоўваецца новае заканадаўства аб павелічэньні падаходнага падатку. Гэта цікава, таму што азначае, што расейскае кіраўніцтва не баіцца, што невялічкае павелічэньне падаходнага падатку выкліча нейкае супрацьдзеяньне грамадзтва.
Мы вельмі хутка даведаемся, ці чакаць нам мабілізацыі. 1 красавіка павінен пачацца прызыў у войска. Калі ён пачнецца своечасова, гэта будзе азначаць, што мабілізацыя адкладзеная. Таму што мы ведаем з досьведу 2022 году, што адначасова праводзіць прызыў і мабілізацыю Расея ня вельмі здольная.
Мне цікава будзе паглядзець, ці будуць нейкія зьмены ў складзе расейскага ўраду. Ня ў пляне пераемніцтва, безумоўна.
Я думаю, што пытаньне аб пераемніку ў Расеі закрытае на наступныя 12 гадоў. Зразумела, яно можа паўстаць з натуральных прычынаў. Але палітычнае плянаваньне такой праблемы на 12 гадоў не прадугледжвае.
6 гадоў будуць вырашаць задачы, якія былі выкладзеныя ў нядаўнім пасланьні Фэдэральнаму сходу. А паколькі вырашыць іх не атрымаецца, то вырашэньне адкладзецца яшчэ на 6 год. Але для гэтага зноў будзе патрэбен Пуцін у 2030 годзе.
— Заходнія краіны заявілі, што расейскія выбары былі недэмакратычныя і несправядлівыя. У заяве МЗС Польшчы яны названыя незаконнымі.
Але ці будуць Пуціна цяпер трактаваць гэтак жа, як трактуюць Лукашэнку пасьля 2020-га — як непрэзыдэнта, як асобу, якая насамрэч ня выйграла выбары?
— Я думаю, што ня будуць. Бо ўражаньне, якое стварылі выбары 2020 году ў Беларусі і 2024 году ў Расеі — рознае. У Беларусі было дастаткова сьведчаньняў таго, што Лукашэнка выбары рэальна ня выйграў.
Былі сьведчаньні таго, што іх выйграў іншы чалавек. А што да Пуціна, то прыгадваецца формула, якая гучала ў 2008 годзе, калі ён сыходзіў. Тады на Захадзе была прынятая формула, што калі б Пуцін застаўся ва ўладзе ў 2008 годзе, гэта было б незаконна, але легітымна, бо большасьць расейцаў хацела, каб ён застаўся ва ўладзе. Сёньня мы змушаныя вярнуцца да гэтай формулы.
Юрысты могуць патлумачыць, чаму гэта незаконна. Рэформа Канстытуцыі 2020 году пакінула вельмі шмат пытаньняў. Але, тым ня менш, захаваньне Пуціна ва ўладзе легітымнае, таму што ў гэтай сыстэме каардынатаў, дзе ролю адыгрывае фактычная падтрымка насельніцтва, ён легітымны.
І я думаю, што нікуды Захад не падзенецца ад гэтага. І справу мець з Пуціным яны будуць. Калі расейскі наступ ва Ўкраіне будзе пасьпяховы, то ў Захаду зьявіцца яшчэ большае жаданьне размаўляць з Пуціным.
