Удава Аляксея Навальнага Юлія заявіла пра намер працягваць справу свайго мужа. Якімі могуць быць яе палітычныя пэрспэктывы ў цяперашніх умовах? Наколькі вялікая тая Расея, якую Юлія хоча прадстаўляць? Ці будзе дзейная міжнародная рэакцыя на гібель Навальнага?
На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста ў праграме «Падзея і камэнтар» адказвае расейскі палітык Дзьмітры Гудкоў.
— 19 лютага Юлія Навальная, удава загінулага расейскага палітыка Аляксея Навальнага, апублікавала відэазварот, у якім заявіла, што працягне справу мужа. На раніцу 20 лютага — 5 мільёнаў праглядаў на Youtube гэтага відэароліка. Вы, Дзьмітры, напісалі ў ФБ, зьвяртаючыся да Юліі — «На маю падтрымку можаш разьлічваць!». Ці шмат расейцаў скажуць тое ж, што і вы?
— Мяркую, многія. 5 мільёнаў праглядаў гавораць пра вялікую ўвагу, спачуваньне і падтрымку. Гэтыя пачуцьці адчуваюць многія і ў Расеі, і за мяжой.
— Мінулы раз у этэры Свабоды мы абмяркоўвалі з вамі, ці магчымая калектыўная Ціханоўская расейскай апазыцыі? Цяпер пытаньне больш канкрэтнае — ці стане Юлія Навальная расейскай Ціханоўскай? Сьвятлана пайшла ў палітыку, таксама каб «працягнуць справу мужа». Але за яе на выбарах прагаласавалі мільёны суайчыньнікаў. За Юлію мільёны расейцаў не галасавалі. Ці атрымаецца пайсьці шляхам Ціханоўскай?
— Гэта пытаньні да палітолягаў. Я не палітоляг. Я не магу глядзець на гэта збоку, бо і Аляксея, і Юлю ведаю асабіста, яны былі на нашым вясельлі, мы шмат зь імі камунікавалі. Мы з Аляксеем разам прайшлі праз многія выпрабаваньні — гэта і Балотная плошча ў 2011–2012 гадах, і шмат іншых пратэстаў. Таму я падтрымаў Юлію ня толькі як палітык, але і па-чалавечы. Калі я казаў пра «калектыўную Ціханоўскую», я казаў пра пэўную легітымнасьць. Зразумела, што гэтая легітымнасьць дасягаецца альбо праз выбары, альбо праз аб’яднаньне ці каардынацыю.
Цяпер час не параўнаньня, а супольных дзеяньняў, каб перамагчы агульнага ворага, каб вырашаць праблемы нашых суайчыньнікаў — і якія ўнутры краіны, і якія ў эміграцыі. Гэта самае галоўнае. Таму я ня буду даваць ніякіх ацэнак. Я спачуваю сямʼі Аляксея, яго камандзе і гатовы дзейнічаць разам зь імі.
— Я чытаў, што ў 2018 годзе, калі Навальнага не зарэгістравалі кандыдатам у прэзыдэнты, Ксенія Сабчак прапанавала вылучыць кандыдаткай Юлію Навальную. Аляксей адмовіўся, сказаўшы: «Галасы не перадаюцца». Вы добра ведаеце Юлію. Якія яе якасьці могуць спрацаваць?
— Мне нават некарэктна адказваць на такія пытаньні, калі сямʼя перажывае такую трагедыю. Па-першае, якія галасы? Няма ў нас ніякіх выбараў. Пра выбары мы можам забыць. Зараз ёсьць толькі маральны аўтарытэт. Маральныя аўтарытэты — гэта людзі, якія выступаюць супраць вайны, супраць дыктатуры, якія хочуць лепшай будучыні для Расеі. І яны павінны дзейнічаць разам. Каму якія галасы дастануцца — гэта справа далёкай будучыні. Калі будуць сапраўдныя выбары, ня факт, што на іх захоча пайсьці Юлія ці хто-небудзь з нас. Можа, зьявяцца нейкія іншыя лідэры. Цяпер не да выбараў і не да галасоў.
— Ці гатовая расейская апазыцыйная супольнасьць прыняць, прызнаць лідэрства Юліі Навальнай? Раней расейскія апазыцыянэры не дэманстравалі вялікай гатоўнасьці абʼядноўвацца, асабліва пад нечай пэрсанальнай эгідай. Шок ад гібелі Навальнага — ці можа ён парушыць гэтыя традыцыі?
— Я не разумею, чаму мы абмяркоўваем чыёсьці лідэрства. Ніхто на гэта не прэтэндуе, ніхто пра гэта ня кажа. Юля будзе працягваць справу Аляксея. Яна не зьбіралася і не плянавала займацца грамадзка-палітычнай дзейнасьцю. Але жыцьцё, лёс, абставіны так склаліся. І ў гэтых умовах мы павінны дзейнічаць разам і дамагацца агульных мэтаў. Прызнаньне-непрызнаньне... Мы даўно зь ёй знаёмыя. Юля прайшла ўсе гэтыя выпрабаваньні. І яна ў палітыцы арыентуецца ня горш за многіх дзейных палітыкаў. Гэтак жа як і мая жонка, якая вымушаная была і на мітынгах выступаць, калі я сядзеў.
Мы цяпер не абмяркоўваем палітычнае лідэрства з пункту гледжаньня дэмакратычных краінаў. Цяпер размова ідзе пра тое, што грамадзянская супольнасьць мусіць абʼяднаць высілкі і зрабіць усё магчымае, каб зрынуць Пуціна. Я не люблю размовы пра абʼяднаньне. Мы гаворым пра каардынацыю, пра тое, што ў нас агульныя мэты, што мы ідзем разам. А далей паглядзім.
— Калі не Навальная, то ці можа нехта іншы заняць палітычнае месца загінулага Аляксея Навальнага?
— Слухайце, няма ніякага месца. Мы пасьля забойства Навальнага апынуліся ў іншай палітычнай рэальнасьці. І ў ёй няма месцаў, акрамя аўтазаку, турмы і эміграцыі. Для таго каб зьявіліся месцы, трэба дамагчыся нейкіх пазытыўных зьменаў у краіне. Тады мы зможам ствараць палітычныя партыі, месцы дзяліць. Цяпер дзяліць няма чаго. Я наагул прыхільнік парлямэнцкай рэспублікі, каб было шмат лідэраў, каб было калектыўнае кіраваньне краінай. Мы не шукаем цароў.
Можа, ні для кога з нас палітычнай будучыні няма. Цяпер размова не пра месцы і партфэлі. Цяпер галоўная задача — людзей ратаваць, умовы мяняць. А калі яны будуць створаныя ў выніку вялікіх высілкаў усіх нас разам — тады, можа, многія з нас і не захочуць удзельнічаць у выбарах.
Палітыкамі робяцца вымушана. Я паводле адукацыі журналіст. Дзе я магу працаваць па спэцыяльнасьці? У Расеі цэнзура татальная. І многія іншыя людзі таксама прыйшлі ў палітыку вымушана, бо немагчыма цярпець гэты злачынны рэжым. Давайце спачатку мы пераможам рэжым, а потым кожны вызначыцца, хто хоча быць лідэрам, хто хоча ў Думу. Цяпер гэта бессэнсоўна абмяркоўваць, цяпер трэба людзей ратаваць — Кара-Мурзу, Яшына, Горынава і іншых, хто знаходзіцца ў закладніках у гэтага рэжыму.
— Усе бачылі чэргі, якія стаялі ў Расеі, каб падпісацца за антываеннага кандыдата ў прэзыдэнты Барыса Надзеждзіна. Яны шмат каму нагадалі падобныя чэргі ахвотных падпісацца за апазыцыйных кандыдатаў у Беларусі ў 2020 годзе. Але ў 9,5-мільённай Беларусі за аднаго Віктара Бабарыку тады сабралі 600 тысяч подпісаў, а ў 147-мільённай Расеі за Надзеждзіна — здаецца, каля 120 тысяч.
— За Надзеждзіна — 230 тысяч.
— Але і гэтая лічба меншая, чым 600 тысяч у Беларусі ў 2020 годзе за аднаго Бабарыку. Але справа ня ў тым, каб мерацца подпісамі, а ў пытаньні, наколькі шматлікая тая Расея, якую Юлія хацела б прадстаўляць, якую вы хацелі б прадстаўляць?
— Няма сэнсу параўноўваць гэтыя лічбы, бо за Надзеждзіна было сабрана столькі подпісаў, колькі было трэба, за адзін тыдзень. Калі б трэба было 600 тысяч ці мільён, сабралі б за два-тры тыдні. У гэтым няма ніякіх праблемаў. Галоўнае — тое, што людзі выйшлі, нягледзячы на тое, што іх пашпартныя дадзеныя, якія яны паведамлялі, ставячы подпіс, напэўна, трапяць у праваахоўныя органы.
17 сакавіка мы правядзем акцыю «Поўдзень супраць Пуціна». Яе падтрымліваў Навальны. Людзі прыходзяць у пэўны час у дзень галасаваньня і ствараюць гіганцкія чэргі на выбарчыя ўчасткі. Палічаць яны ўсё роўна 86% за Пуціна. Але наша задача — зрабіць так, каб у такі вынік ніхто не паверыў. Каб усе ўбачылі велізарную колькасьць людзей, якія выступаюць супраць Пуціна і супраць вайны. Гэта ўдар па яго легітымнасьці. Паводле афіцыйных дадзеных, за Пуціна падпісаліся 3 мільёны чалавек. Але ў пуцінскія 3 мільёны ніхто ня верыць. А ў надзеждзінскія 230 тысяч вераць усе. Я веру, што раней ці пазьней Расея вернецца на шлях нармальнага разьвіцьця. Гэта толькі пытаньне часу.
— Ці будзе дзейсная міжнародная рэакцыя на гібель Навальнага? Усе словы асуджэньня і абурэньня ўжо былі сказаныя. Ці можна чакаць якіх-небудзь дзеяньняў?
— Галоўны тэст будзе 17 сакавіка. Калі Захад прызнае вынікі гэтых выбараў, якія праводзяцца ў тым ліку і на акупаваных тэрыторыях і на фоне забойства галоўнага апанэнта рэжыму, значыць, рэакцыя — гэта толькі словы. Калі Захад не прызнае легітымнасьць вынікаў выбараў — гэта ўжо будзе крок наперад. Я ня думаю, што гэта неяк моцна нешта памяняе, але прынамсі ня будзе падвойных стандартаў. Што тычыцца санкцыяў, то ў гэтым ёсьць куды рухацца. Каб яны былі ня супраць грамадзянаў, а супраць Пуціна і рэжыму.
— Вяртаючыся да досьведу Беларусі 2020 году, як і наступных гадоў. Нешта зь беларускага досьведу расейская апазыцыя бярэ, возьме, гатовая браць?
— Чэргі, каб падпісацца за апазыцыйнага кандыдата, — гэта ўжо тое, што было паўторана ў Расеі. У дыктатуры ты ня можаш паўплываць на афіцыйныя вынікі галасаваньня. Але ты можаш узяць прыз глядацкіх сымпатыяў. Чэргі — гэта адзін зь відавочных паказьнікаў грамадзкіх настрояў. У астатнім сытуацыі адрозныя. Лукашэнка здолеў утрымацца дзякуючы падтрымцы Пуціна. Але ў Пуціна за сьпінаю няма другога Пуціна.
— А таварыш Сі?
— Таварыш Сі ня будзе ўпрагацца за Пуціна. Яму наагул усё роўна, хто прыйдзе да ўлады ў Расеі. Там абсалютна цынічны падыход — можна ці нельга зайсьці на рынак. Яны ня так і шмат нафтапрадуктаў купляюць у Расеі. І эліты розныя. Калі лукашэнкаўскія эліты менш убудаваныя ў заходняе жыцьцё, то расейскія ў яго ўбудаваныя па самыя вушы — гэта і адукацыя дзяцей, і яхты, і палацы. Маёмасьць замарожаная, яны мараць усё гэта размарозіць. Я думаю, што ў нас усё будзе разьвівацца па-рознаму. І калі ўсё ў нас атрымаецца, зразумела, ніякага Лукашэнкі ў вас ня будзе.
«ПіК Свабоды»
«ПіК Свабоды» — гэты штодзённая YouTube-праграма і падкаст, у якой журналісты Свабоды абмяркоўваюць галоўную падзею дня з палітыкамі, грамадзкімі дзеячамі, экспэртамі і аналітыкамі. Вострыя пытаньні і актуальныя камэнтары пра важныя падзеі для Беларусі і беларусаў.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш YouTube-канал «Свабода Premium», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
• Наш сайт
• Apple Podcasts
• Spotify
• Soundcloud
• Podcast Republic
Чароўная спасылка — клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
