Гаворым пра тое, чым дапаможа беларусам новы закон аб дэмакратыі, сувэрэнітэце і правах чалавека ў Беларусі, які рыхтуе Кангрэс ЗША, колькі ЗША штогод выдаткоўваюць на падтрымку дэмакратычных зьменаў у Беларусі і як будзе працаваць ініцыяваны Вашынгтонам «стратэгічны дыялёг з дэмакратычнымі сіламі».
«Амэрыканскія заканадаўцы прыслухаліся да нашых прапановаў і пачалі абнаўляць законапраект, каб адлюстраваць новы кантэкст»
— Было абвешчана, што ў Кангрэсе Злучаных Штатаў Амэрыкі вядзецца падрыхтоўка новага закону аб дэмакратыі, сувэрэнітэце і правах чалавека ў Беларусі. Што гэта за закон? Ці гэта Акт аб дэмакратыі ў Беларусі?
— Ужо было прынята чатыры вэрсіі гэтага закону. Апошняя прымалася ў сьнежні 2020 году на хвалі пратэстаў у Беларусі, але цяпер кантэкст вельмі моцна памяняўся. Ідзе вайна, дадалася ядзерная зброя, і таму амэрыканскія заканадаўцы прыслухаліся да нашых прапановаў і пачалі абнаўляць гэты законапраект, каб адлюстраваць новы кантэкст і выказаць новыя палітычныя рэкамэндацыі наконт таго, што мог бы рабіць урад ЗША датычна Беларусі.
— Акт аб дэмакратыі ў Беларусі быў прыняты ў 2004 годзе, і яго дзеяньне ўвесь час падаўжалі. Паведамлялася, што ён прадастаўляе дапамогу палітычным партыям, няўрадавым арганізацыям і незалежным сродкам масавай інфармацыі, якія працуюць у сфэры разьвіцьця дэмакратыі і правоў чалавека ў Беларусі. Як бы вы ацанілі яго эфэктыўнасьць і ролю ўсе гэтыя гады?
— Сапраўды, можна казаць, што эфэктыўнасьць магла б быць іншая, але ў пэўным сэнсе гэта залежыць і ад беларускага боку, каб падштурхоўваць Кангрэс і выканаўчую ўладу, каб гэты законапраект выконваўся пасьля таго, як ён будзе прыняты. І ў гэтым сэнсе будзе вельмі карысным прызначэньне спэцыяльнага пасланьніка па Беларусі, што таксама абмяркоўвалася на сустрэчах у Вашынгтоне. Дзяржсакратар Блінкен на слуханьнях у Сэнаце пацьвердзіў, што ў хуткім часе будзе прызначаны спэцыяльны пасланьнік.
Фактычна ён будзе выконваць ролю каардынатара высокага ўзроўню, дзеля таго каб аб’ядноўваць, сынхранізаваць дзеяньні розных дзяржаўных службаў у ЗША. Там вельмі складаная і вельмі шырокая структура ўраду. Акрамя таго, ён будзе працаваць зь іншымі краінамі — з Вялікай Брытаніяй, з Канадай, з ЭЗ, з усімі тымі краінамі, якія шмат робяць для Беларусі, але часам іх намаганьні не сынхранізаваныя, і гэта можа прыводзіць да таго, што нейкія намаганьні могуць быць менш эфэктыўнымі, чым яны былі б, калі гэта будзе рабіцца разам.
— Давайце больш падрабязна ўсё ж пагаворым пра новую рэдакцыю Акта аб дэмакратыі ў Беларусі. Ці захаваецца тая самая назва, ці будзе іншая? Кантэкст зьмяніўся. Што будзе прынцыпова новым у новым Акце?
— Не магу сказаць наконт назвы. Яна выглядае адэкватнай — Акт аб дэмакратыі, сувэрэнітэце і правах чалавека ў Беларусі. Хтосьці ў 2020 годзе ўжо трохі заглянуў у будучыню, сапраўды разумеючы, што Беларусі пагражае небясьпека з боку Расеі, і паставіў туды слова «сувэрэнітэт». Гэтая назва на сёньняшні дзень адпавядае таму, што адбываецца ў Беларусі. Я думаю, што яна павінна захавацца.
Думаю, што палітычныя рэкамэндацыі будуць выходзіць троху далей за толькі пытаньне падтрымкі грамадзянскай супольнасьці, незалежных мэдыя, пытаньняў культуры. Там яшчэ былі справаздачы спэцслужбаў ЗША пра фінансавыя актывы Лукашэнкі. На вялікі жаль, ня ўсе гэтыя прапановы з боку Кангрэсу рэалізаваныя. Якраз мы хацелі б пачаць такі дыялёг і з Кангрэсам, і з Дзярждэпартамэнтам, структурамі, адна зь якіх будзе прымаць, а другая выконваць гэты закон, каб ён быў больш прадметны і больш практычны.
«Дапамога для Беларусі за часамі Трампа, але і яшчэ раней, была досыць невялікая — 7–9 мільёнаў даляраў на год»
— У часы, калі прэзыдэнтам быў Дональд Трамп, падтрымка дэмакратычных сілаў Беларусі, фінансаваньне розных праграмаў у падтрымку дэмакратыі Беларусі былі практычна нулявыя. Наколькі трывалай цяпер выглядае падтрымка Злучанымі Штатамі дэмсілаў Беларусі, і наколькі незалежнай ад таго, прадстаўнік якой партыі прыйдзе ў Белы дом?
— Сапраўды, дапамога для Беларусі за часамі Трампа, але і яшчэ раней (гэта не тлумачыцца толькі Трампам) была досыць невялікая — 7–9 мільёнаў даляраў на год. Гэта вельмі невялікія грошы, калі параўноўваць Беларусь зь іншымі краінамі рэгіёну, напрыклад, з Украінай, Грузіяй, Малдовай і Армэніяй. Розьніца была ў разы. У 5, 6, 7, 8 разоў магло быць выдаткавана на Беларусь менш сродкаў, чым на іншыя краіны. На сёньня мы маем запэўніваньні з боку ЗША, што абʼём дапамогі будзе захаваны на тым узроўні, якога мы дамагліся ў мінулым годзе. Гэта 30 мільёнаў даляраў.
Гэтая праца вялася практычна ад самага пачатку, як быў заснаваны Офіс Сьвятланы Ціханоўскай, і для нас было б крытычна важна захаваць гэты ўзровень фінансавай падтрымкі. Пералічу: гэта незалежныя мэдыя, гэта грамадзянская супольнасьць, гэта праваабаронцы, гэта пытаньні культуры, усе тыя культурніцкія праекты, якія нам дазваляюць заставацца беларусамі, знаходзячыся за мяжой. Гэта і іншыя ініцыятывы, якія могуць тым ці іншым чынам спрыяць яднаньню беларусаў, спрыяць таму, каб супольнымі намаганьнямі мы набліжалі перамены ў Беларусі.
Будзем працаваць над тым, каб гэты пакет рос, бо вельмі важна, каб беларуская дэмакратычная супольнасьць не спынялася ў сваім разьвіцьці. Нас ня можа задавальняць толькі такі ўзровень дапамогі, ён застаецца сьціплым у параўнаньні зь іншымі краінамі рэгіёну, таму будзем працаваць і з ЗША, і з ЭЗ найперш, бо менавіта яны застаюцца найбуйнейшымі ахвяравальнікамі для грамадзянскай супольнасьці Беларусі.
«Гэтыя грошы ніколі не даходзяць да Офісу Сьвятланы Ціханоўскай»
— Папраўце мяне, калі я памыляюся. Дэмакратычныя сілы, Офіс Сьвятланы Ціханоўскай атрымліваюць 30 мільёнаў даляраў у рамках гэтай дапамогі. Калі за некалькі гадоў, то гэта ўжо 60 мільёнаў...
— Не. Абсалютна не. Гэтых грошай мы ніколі не атрымлівалі. Гэтыя грошы выдзяляюцца на грамадзянскую супольнасьць. Пасьля таго як Кангрэс зацьвярджае гэтую суму, яна накіроўваецца ў спэцыяльныя інстытуцыянальныя фонды, якія ўжо разьмяркоўваюць гэтую дапамогу адпаведна з пэўнымі прыярытэтамі. Але гэтыя грошы ніколі не даходзяць да Офісу Сьвятланы Ціханоўскай.
Мы тут ніякага кантролю ня маем і ня можам мець, таму што гэта дзяржаўныя грошы, грошы падаткаплатнікаў амэрыканскіх ці эўрапейскіх. Тое, што мы можам зрабіць, гэта дамагчыся таго, каб дапамога для Беларусі павялічвалася. Гэта ўсё. У гэтым сэнсе нашая роля заканчваецца, далей працуюць спэцыялісты, прафэсіяналы ў пытаньнях дэмакратычнага разьвіцьця ці ў якіх іншых праблемах.
— Вы пералічылі сфэры, на якія выдаткоўваецца гэтая дапамога. Можна больш канкрэтна расказаць?
— Гэта падтрымка моладзі, падтрымка жанчын. Гэта праекты ў галіне спорту. Мы будзем спадзявацца, што на гэта таксама пойдзе пэўная дапамога, улічваючы, які ўнёсак зрабілі спартоўцы ў рэвалюцыйныя падзеі 2020 году. Зноў жа падтрымка праваабаронцаў, незалежных мэдыя, адукацыйныя праграмы, усё тое, што дазваляе беларускай супольнасьці працягваць разьвівацца. І мы бачым: нягледзячы на тое, што вельмі многія былі вымушаныя зьехаць зь Беларусі, гэты рух працягваецца, разьвіваецца... Трэба даваць магчымасьць людзям разьвівацца.
— Яшчэ раз хачу ўдакладніць пра лічбы. 30 мільёнаў даляраў — гэта на кожны год?
— Так, гэта бюджэт кожны год. Зноў жа, могуць быць іншыя крыніцы фінансаваньня зь дзяржавы. У ЗША вельмі складаны бюджэтны працэс. Нейкім чынам часам могуць перакідаць грошы зь іншых рахункаў, калі яны вызваляюцца, але зноў жа гэта ўсё праходзіць празь вельмі складаную сыстэму фінансавага кантролю над тым, як выдаткоўваюцца грошы, куды яны ідуць, хто атрымальнік, якія вынікі ад выкарыстаньня гэтых грошай.
Як будзе праходзіць «стратэгічны дыялёг з дэмакратычнымі сіламі»
— Давайце пагаворым пра ініцыяваны Вашынгтонам «стратэгічны дыялёг з дэмакратычнымі сіламі». Як гэта будзе працаваць, які будзе мэханізм?
— Цяпер пачынаецца этап, калі мы будзем праводзіць перамовы, выпрацоўваць фарматы, разумець гэтую канцэпцыю, што гэта азначае, зь якой рэгулярнасьцю мы будзем сустракацца. Яе нам паведаміла на сустрэчы Вэндзі Шэрман, намесьніца Дзяржсакратара ЗША, гэта будзе сталы мэханізм для супрацы, абмеркаваньня, каардынацыі з дэмакратычнымі сіламі Беларусі, то бок з палітычнымі сіламі Беларусі і грамадзянскай супольнасьцю. Гэта будзе даволі інклюзіўная плятформа, дзе будуць знаходзіць месца самыя розныя сілы. Пакуль не магу сказаць, як гэта будзе выглядаць на практыцы. Сама назва дыялёгу — стратэгічны — азначае, што гэта ня нейкія лякальныя праблемы. Мы будзем размаўляць пра шырокі спэктар адносінаў паміж Беларусьсю і ЗША, будзем заглядаць у будучыню.
«Калі расейцы прыходзяць, то пазбавіцца ад іх вельмі складана»
— Што б вы назвалі галоўнымі вынікамі візыту Ціханоўскай і каманды ў ЗША?
— Тое, пра што мы гаварылі — Акт аб дэмакратыі, сувэрэнітэце і правах чалавека ў Беларусі, тое, што да нас прыслухаліся, што гэты закон цяпер распрацоўваецца і будзе прыняты ў бліжэйшыя месяцы. Гэта запуск стратэгічнага дыялёгу. Вельмі важна, што ЗША заявілі пра ўвядзеньне новага пакету санкцый менавіта падчас візыту Сьвятланы Ціханоўскай. Адначасна быў абвешчаны запуск новага «маскоўскага мэханізму» па Беларусі ў рамках АБСЭ, да чаго спрычыніліся і ЗША. Гэта будзе новым мэханізмам для збору дадзеных пра парушэньні правоў чалавека ў Беларусі менавіта на фоне вайны. Кантэкст у Беларусі, на жаль, зьмяніўся моцна, ён не застаецца статычным. Мы бачым тэндэнцыю да пагаршэньня. Гэтая ініцыятыва ўзьнікла яшчэ пры канцы мінулага году, і заняло некаторы час, каб яе рэалізаваць.
Спэцыяльны пасланьнік па Беларусі — гэта тэма, якая завісла ў пэўны час, і нам трэба яе ўсё ж зрушыць зь месца. Тут хутчэй пытаньне таго, колькі зойме часу прыняцьце рашэньняў у Вашынгтоне, але для нас было вельмі важна пачуць, што гэтае пытаньне на парадку дня і што хутка яно будзе прынятае.
Вельмі важна, што візыт Сьвятланы Ціханоўскай у Вашынгтон супаў па часе з абвяшчэньнем рашэньня аб разьмяшчэньні расейскай ядзернай зброі на тэрыторыі Беларусі. Гэта супала з нашымі сустрэчамі ў Белым доме, у Радзе нацыянальнай бясьпекі, дзе Сьвятлана Ціханоўская сустракалася з Джэйкам Саліванам, дарадцам прэзыдэнта Байдэна па пытаньнях нацыянальнай бясьпекі. Яна магла давесьці зь першых рук нашу пазыцыю па гэтым пытаньні, што гэта абсалютна недапушчальна і зьяўляецца пагрозай нашаму сувэрэнітэту, што Беларусь робяць мішэньню, што Беларусь фактычна губляе кантроль над сваёй тэрыторыяй і тым, што можа на ёй адбывацца.
Гэта можа нагадваць крымскі сцэнар. Расейцы прыходзяць у нашу краіну, засноўваюць гэтыя вайсковыя базы, разьвіваюць інфраструктуру, прывозяць усё больш людзей, і пасьля ўжо прадпрымаюць нейкія дзеяньні для таго, каб захапіць гэтую тэрыторыю. Мы не глядзім на расейцаў як на пажаданую прысутнасьць на тэрыторыі Беларусі. Мы разумеем, што калі расейцы прыходзяць, то пазбавіцца ад іх вельмі складана, што яны застаюцца там на доўгі час, і можна толькі сілай ці зьбядненьнем Расеі іх адтуль вытурыць. Для нас недапушчальнае такое разьвіцьцё падзей, і мы працуем зь міжнароднай супольнасьцю, каб заклікаць іх не дапусьціць разьмяшчэньня ядзерных сілаў Расеі на тэрыторыі нашай краіны.
— Калі мы згадаем першы і адзіны візыт прэзыдэнта ЗША ў Беларусь у 1994 годзе, ён быў у тым ліку зьвязаны з рашэньнем Беларусі вывесьці расейскую ядзерную зброю. Як вам падаецца, ці павысілася ўвага кіраўніцтва ЗША да сытуацыі ў Беларусі, да ўсіх небясьпекаў, зьвязаных зь Беларусьсю, ці павялічылася разуменьне гэтай небясьпекі?
— Трэба прызнаць, што вайна супраць Украіны моцна паўплывала на тое, што бачаць, што заўважаюць амэрыканскія палітыкі, міжнародныя палітыкі ўвогуле. Беларусь у гэтым сэнсе не выключэньне. Разам з тым вэтэраны ў Вашынгтоне, людзі, якія даўно адсочваюць Беларусь і даўно займаюцца нашай праблематыкай, у адзін голас кажуць, што ніколі раней столькі ўвагі Беларусі не аддавалася, столькі не было сустрэчаў, мерапрыемстваў, столькі не выдзялялася рэсурсаў на тэматыку Беларусі.
Для нас заўсёды будзе недастаткова таго, што мы атрымліваем — увагі, палітычнай волі, рашэньняў і рэсурсаў, пакуль мы не дасягнем сваёй мэты — вызваленьня Беларусі. Але калі гаварыць абʼектыўна і параўноўваць зь мінулымі пэрыядамі, то ў Вашынгтоне захоўваецца кансэнсус па Беларусі. І рэспубліканцы, і дэмакраты аднолькава глядзяць на гэтую сытуацыю. Як мы кажам у такіх паездках, і ў ЗША таксама, — Беларусь аб’ядноўвае, аб’ядноўвае нават часам такія непрымірымыя палітычныя сілы, якія могуць быць у розных краінах. У гэтым сэнсе мы з аптымізмам глядзім на пэрспэктывы разьвіцьця адносінаў паміж дэмакратычнай Беларусьсю і ЗША.
