Гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium абмяркоўваюць палітоляг Роза Турарбекава і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Сяргей Навумчык.
— 25 сакавіка прэзыдэнт Расеі Ўладзімір Пуцін абвясьціў, што Расея вяртае тактычную ядзерную зброю ў Беларусь. Чыё гэтае рашэньне — Пуціна альбо Пуціна і Лукашэнкі?
На працягу мінулага году Лукашэнка шмат разоў казаў пра магчымасьць вяртаньня ядзернай зброі ў Беларусі. Днямі, выступаючы ў Хатыні, сказаў, што калі Вялікая Брытанія дае Ўкраіне снарады з абедненым уранам, дык Расея дасьць нешта Беларусі з узбагачаным.
25 сакавіка такое ж тлумачэньне рашэньню даў і Пуцін. Дык хто прымаў рашэньне?
Навумчык: Зразумела, гэта Пуцін. Лукашэнка, сапраўды, пэрыядычна выказваў пажаданьні наконт ядзернай зброі. Між іншым, ня толькі ў 2021-2023 гадах, але і раней — напрыканцы 90-х. Ён хіба ці не штогод публічна шкадаваў, што Беларусі давялося аддаць ядзерную зброю. Маўляў, БНФ і Шушкевіч так вырашылі і давялося гэта выконваць.
Мне здаецца, што ў дадзеным выпадку Лукашэнка выступае проста ў ролі васала Пуціна. Ніякага ўдзелу ў прыняцьці рашэньня Лукашэнка ня браў. Гэтае рашэньне — элемэнт вайны Пуціна супраць Захаду, супраць заходняй цывілізацыі.
— Усе гістарычныя аналёгіі кульгаюць. Але прыгадваецца Карыбскі крызіс. Зразумела, рашэньне разьмясьціць савецкую ядзерную зброю прымаў Мікіта Хрушчоў. Але ў гэтым быў зацікаўлены, гэтага хацеў і Фідэль Кастра. Фідэль лічыў, што савецкія ракеты могуць прадухіліць паўтарэньне падзеяў у затоцы Качынас — высадку антыкамуністычных паўстанцаў, падтрыманую ЗША.
Магчыма, Лукашэнка ўспрымае падзеі 2020 год як сваю «затоку Качынас».
Дык цяперашняе рашэньне — гэта рашэньне Пуціна ці Пуціна і Лукашэнкі?
Турарбекава: Я схіляюся да другога варыянту. Я не лічу, што Лукашэнка настолькі несамастойны. Зразумела, ён выконвае ролю малодшага партнэра, але партнэра.
Пра гэта сьведчыць тое, што пункт аб імкненьні да бяз’ядзернасьці быў выдалены з Канстытуцыі. Другое — гэта сапраўды жаданьне, выказанае Лукашэнкам, вярнуць ядзерную зброю.
Ядзерная зброя — гэта апошні аргумэнт дыктатараў. І можна прыгадаць ня толькі гісторыю, але і сучасныя КНДР і Іран.
Тут Лукашэнка неарыгінальны. Таму ён і шкадаваў, што ядзерную зброю вывелі. І 2020 год для яго быў, сапраўды, моцным шокам.
Што тычыцца Пуціна, то мяркую, што матывам былі і падзеі на полі бою, і ордэр Міжнароднага крымінальнага суду.
— У заявах пра вяртаньне ядзернай зброі ў Беларусь ёсьць пэўная недасказанасьць. Зброя вяртаецца. Пуцін сказаў, што кантраляваць яе на тэрыторыі Беларусі, прымаць рашэньне пра яе ўжываньне будзе Расея. Але дадаў, што Расея мадэрнізавала 10 беларускіх самалётаў, каб яны маглі несьці ядзерны баепрыпас.
Але ці ідзе размова аб тым, што ядзерная зброя на гэтых беларускіх самалётах і будзе разьмешчаная? А як жа поўны расейскі кантроль? Беларускаму пілёту будзе аддаваць наўпрост загад Пуцін? Ці Лукашэнка?
Навумчык: Я ў 80-х служыў у ракетным дывізіёне, і ў нас была тактычная ядзерная зброя (ТЯЗ) — сыстэма «Луна». У Беларускай вайсковай акрузе было 6-7 такіх дывізіёнаў, узброеных ТЯЗ. Наколькі я ведаю, каманду на ўжываньне камандуючы акругай аднаасобна даць ня мог, каманда павінна была паступіць ад Генштабу СССР.
Пазьней, у 90-я, калі ядзерная зброя яшчэ не была выведзеная з Беларусі, у старшыні ВС Станіслава Шушкевіча на стале быў адмысловы «ядзерны тэлефон» прамой сувязі з Крамлём. Лічылася, што бяз згоды Шушкевіча ракеты з тэрыторыі Беларусі ня могуць узьляцець. Насамрэч, гэта быў усяго толькі палітычны рэвэранс на адрас Шушкевіча. Ельцын мог аддаць загад самстойна.
Думаю, што і цяпер будзе гэтак жа. Пуцін можа патэлефанаваць Лукашэнку і «параіць» яму аддаць загад на ўжываньне ядзернай зброі. А можа і не тэлефанаваць, а самастойна прыняць рашэньне. Гэта такі элемэнт для суцяшэньня славалюбства Лукашэнкі.
— Роза, але вось гэтая нявызначанасьць — «зброя расейская — самалёты беларускія» — ці не азначае яна, што ўсё ж будуць існаваць «два ключы», што Лукашэнка — зьвяно ў прыняцьці рашэньня? Ці гэта гульня старога спэцслужбіста Пуціна? Ён сказаў, што верне зброю, сказаў, што беларускія самалёты адаптавалі пад яе. Але не сказаў, што менавіта на гэтыя самалёты (а не на нейкія іншыя, расейскія) гэтыя ракеты і падвесяць.
Турарбекава: Мне здаецца, што такой няпэўнасьцю Пуцін дае зразумець, што Лукашэнка зьяўляецца саўдзельнікам, асобай, якая павінна падзяліць з Пуціным адказнасьць за ўжываньне ядзернай зброі. Гэта такі палітычны ход.
Каманду аддае адна асоба. Але перш чым яна гэта зробіць, прымаецца палітычнае рашэньне. І тут пытаньне: ці будзе нейкая роля Лукашэнкі пры прыняцьці гэтага рашэньня. На мой погляд, будзе.
Пытаньне, на якіх усё ж самалётах будуць разьмешчаныя гэтыя ракеты, яшчэ не да канца ясная.
Ёсьць яшчэ вэрсія блефу. Але мне здаецца, што гэта ня блеф.
Варта прыгадаць, што Пуцін 17 лютага тэрмінова выклікаў Лукашэнку. Усе тады гадалі, у чым прычына. Маё меркаваньне, што тады яны дамаўляліся аб новым фармаце ўдзелу Беларусі ў вайне. Магчыма, менавіта тады пытаньне пра вяртаньне ядзернай зброі і было вырашана.
— Пуцін заявіў, што падставай для вяртаньня ядзернай зброі ў Беларусь стаў намер брытанскага ўраду даць Украіне снарады з абедненым уранам. Ужо шмат сказана пра тое, што гэта неадэкватны адказ, што снарады з абедненым уранам — гэта не ядзерная зброя.
Але варта адзначыць, што рашэньне аб пастаўках — аднаасобнае брытанскае рашэньне. Ня ўсё NATO вырашыла пастаўляць Украіне такія снарады.
Пэўны час таму Літва прыняла рашэньне перакрыць расейскі транзыт у Калінінградзкую вобласьць. Расея адрэагавала рэзка. Але і іншыя партнэры Вільні ўгаварылі яе перагледзець рашэньне.
Лёндан можа перадумаць, паставіць Украіне іншую, таксама магутную зброю, але без урану?
Турарбекава: Гэта малаімаверна. Мне здаецца, што Расея выкарыстала гэтыя плянаваныя пастаўкі зброі з абедненым уранам проста як нагоду. Пуцін падымае стаўкі.
Да таго, ж Расея не заяўляла, што яна ня будзе разьмяшчаць ядзерную зброю ў Беларусі, калі Вялікая Брытанія адмовіцца ад свайго намеру.
Я ўпэўненая, што зараз ідзе вельмі інтэнсіўная размова па закрытых каналах паміж сусьветнымі сталіцамі. На іх Масква і вылучае рэальныя ўмовы адкліканьня свайго рашэньня. І гэта не адмова ад пастаўкі снарадаў з абедненым уранам.
— Ужо вядомая першая рэакцыя Вашынгтону. Ананімны амэрыканскі чыноўнік заявіў Reuters:
«Мы ня бачым ні прычын для карэктаваньня нашай уласнай стратэгічнай ядзернай пазыцыі, ні нейкіх прыкмет таго, што Расея рыхтуецца выкарыстаць ядзерную зброю. Мы па-ранейшаму адданыя калектыўнай абароне альянсу NATO».
А якія магчымыя крокі Захаду? Летась 27 лютага прэзыдэнт Францыі Эманюэль Макрон патэлефанаваў Лукашэнку. Як стала вядома, акрамя ролі Беларусі ў вайне, другой, калі ня першай тэмай гутаркі была менавіта пэрспэктыва разьмяшчэньня ў Беларусі ядзернай зброі.
Дык чым цяпер Захад адкажа, калі гэтая пэрспэктыва робіцца рэальнасьцю?
Навумчык: Расея цярпіць паразу ва Ўкраіне. Яе армія захрасла ў баях за гэтыя райцэнтры. Захад стаіць перад выбарам: ці дабіваць Крэмль, Пуціна, дабіць РФ як імпэрыю, ці дазволіць Пуціну «адпаўзьці», можа, нават сышоўшы з Данбасу і нават Крыму, але і Расеі захаваца як імпэрыі. І ў нечым паўтараецца сытуацыя, якая была 35 гадоў таму, калі Захад вельмі баяўся распаду СССР і падтрымліваў Гарбачова, баяўся найперш з прычыны таго, што будзе страчаны кантоль над ядзернай зброяй (акрамя Расеі, яна была таксама ў Беларусі, Украіне і Казахстане).
Зараз Пуцін падвышае стаўкі. Размова ідзе пра зьяўленьне яшчэ адной ядзернай краіны на мапе Эўропы. Гэта вяртаньне сытуацыі ў пачатак 90-х. У 1993 годзе ВС Беларусі прагаласаваў за вывад ядзернай зброі. І мы вяртаемся ў нейкі 1992 год, калі наяўнасьць у Беларусі гэтай зброі было галаўным болем Захаду.
— У дакумэнце па выніках сустрэчы Пуціна і кітайскага лідэра Сі Цзіньпіна ёсьць пункт: «Усе ядзерныя дзяржавы не павінны разьмяшчаць ядзерную зброю за межамі нацыянальных тэрыторый і павінны вывесьці ўсю разьмешчаную за мяжой ядзерную зброю».
Як той казаў, не прасохла чарніла на ім, а Пуцін робіць абсалютна адваротнае.
Але «Усход — справа тонкая». Можа, Сі меў на ўвазе нешта іншае, калі падпісваў гэты пункт? А можа, і блаславіў учарашняе рашэньне Пуціна?
Турарбекава: Мне здаецца, што Пуцін вядзе ўласную гульню. Яго залежнасьць ад Кітая і ад Сі пераацэненая. Я ня думаю, што Сі гэта б блаславіў і нават даў згоду. Падпісаныя дакумэнты паказваюць, што Кітай ня хоча надта глыбока ангажавацца ў гэтую гісторыю, у падтрымку Расеі ў дастаткова рызыкоўных дзеяньнях.
Я думаю, што заява Пуціна пра ядзерную зброю ў Беларусі была кепска ўспрынятая ў Пэкіне.
— А можа, гэты крок Пуціна — якраз дэманстрацыя таго, што ён — не васал Сі?
Турарбекава: Цалкам магчыма. Была падобная сытуацыя. Пуцін пасьля 2014 году абвясьціў палітыку «павароту на Ўсход». І тады Крэмль разьлічваў, што Кітай дапаможа абыходзіць санкцыі. А Кітай адмовіўся тады гэта рабіць. І Маскве гэта было крыўдна, і Пуцін нават даз гэта зразумець.
Дарэчы, у Маскве ніколі не падтрымлівалі праграму Сі «Адзін шлях — адзін пояс».
А тое, што вы, Юры, кажаце, што Пуцін такім крокам мог прадэманстраваць сваю непадкантрольнасьць Пэкіну — цалкам магчыма. Гэта ў яго стылі.
— Яшчэ адзін кірунак аналізу — рэакцыя Ўкраіны. Сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Ўкраіны Аляксей Данілаў напісаў у сваім Твітэры: «Заява Пуціна пра разьмяшчэньне тактычнай ядзернай зброі ў Беларусі — крок да ўнутранай дэстабілізацыі краіны — максымальна падвышае ўзровень нэгатыўнага ўспрыманьня і агульнага адпрэчаньня ў беларускага грамадзтва Расеі і Пуціна. Крэмль узяў Беларусь у ядзерныя закладнікі».
Але ці азначае гэта зьмену палітыкі Ўкраіны адносна Беларусі? Некаторыя крытыкавалі гэтую палітыку, расцэньваючы яе як патураньне дыктатару Лукашэнку. Пасьля рашэньня Пуціна гэтая палітыка зьменіцца?
Навумчык: Я мяркую, што Кіеў будзе працягваць тую палітыку, якую ён і праводзіў, якую ён вядзе з пачатку поўнамаштабнай агрэсіі Расеі. Прынцып гэтай палітыкі — ні ў якім разе не правакаваць Лукашэнку. Гэтым тлумачыцца і стаўленьне Кіева да беларускай апазыцыі, у тым ліку, напрыклад, і да Сьвятланы Ціханоўскай.
Якая б слабая ні была беларуская армія, яшчэ адзін фронт вайны вельмі абцяжарыў бы становішча Ўкраіны.
Я мяркую, што будуць моцныя заявы Ўкраіны на міжнароднай арэне, але зьмены палітыкі Кіеву адносна Лукашэнкі ня будзе.
Турарбекава: Было б лягічна, калі б Кіеў хай і не зьмяніў сваю палітыку, але зрабіў яе больш жорсткай. У прыватнасьці, у пытаньні санкцыяў адносна рэжыму Лукашэнкі. Гэта магчыма, і гэта адзіная зьмена пазыцыі, якую Кіеў сабе зараз можа дазволіць.
— А вось наконт санкцыяў. Размова, як я зразумеў, ідзе пра санкцыі ЭЗ. Беларусь ня трапіла ўжо ў трэці запар пакет санкцыяў адносна Расеі. Цяпер трапіць?
Турарбекава: Мяркую, што санкцыйная палітыка Захаду стане больш жорсткай. Бо адбылася якасная зьмена сытуацыі.
Што тычыцца разьмяшчэньня ядзернай зброі на ўсходнім флянгу NATO — я ня думаю, што гэта вельмі імаверна. Стрыманая заява чыноўніка ЗША, якую вы цытавалі, сьведчыць хутчэй пра тое, што адказ ня будзе сымэтрычным.
