На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае ІТ-адмысловец, стваральнік плятформы «Голас» Павал Лібер.
Сьцісла
- Мэта «Лічбавай Беларусі» — злучыць, аб’яднаць беларускае грамадзтва.
- Галоўная аўдыторыя нашай плятформы — у Беларусі.
- У пэрспэктыве мы хочам прыйсьці да віртуальнай дзяржавы зь віртуальным пашпартам.
- Беларуская мова будзе ў «Лічбавай Беларусі» першай мовай па змаўчаньні.
- Калі абвясьціць новыя выбары Каардынацыйнай Рады, у галасаваньні возьме ўдзел наўрад ці нават 100 тысяч чалавек.
- Бессэнсоўна галасаваць за нейкіх людзей у нейкія рады, трэба галасаваць за нейкія дзеяньні.
- Пра зьліў ці ўзлом базы дадзеных «Голасу» паведамлялі ўжо разоў дзевяць ці дзесяць, і гэта ніколі не было праўдай.
- За 2 гады ня быў тэхнічна ўзламаны ніводзін прадукт у Беларусі.
- Усе «ўзломы» адбываюцца насамрэч праз уплішчваньне агентуры ў розныя супольнасьці.
— Павал, на нядаўняй канфэрэнцыі «Новая Беларусь» вы расказалі пра новы праект «Лічбавай Беларусі». Вас ведаюць як стваральніка плятформы «Голас». Чым ваш новы праект будзе адрозьнівацца ад папярэдняга?
— Гэта два цалкам розныя прадукты. Над новым прадуктам працуе шмат людзей, як і над «Голасам» працавала шмат людзей. Падчас выбараў 2020 году трэба было зрабіць незалежны падлік галасоў, праверыць, як працуе ЦВК. Гэта вельмі ўтылітарная задача. Быў атрыманы вынік, і людзі дагэтуль могуць яго знайсьці ў публічным доступе. «Лічбавая Беларусь» — гэта больш глябальны праект. Яго мэта — паспрабаваць злучыць, абʼяднаць беларускае грамадзтва. Зараз нехта зьяжджае, нехта застаецца пад рэпрэсіямі. Гэта хутчэй сацыяльная плятформа.
— У якой ступені «Лічбавая Беларусь» разьлічаная на жыхароў мэтраполіі, на беларусаў, якія застаюцца ў Беларусі, чым яна можа ім дапамагчы?
— Апошняе, што мы хочам зрабіць, — гэта прадукт для людзей па-за межамі Беларусі. Галоўная аўдыторыя нашай новай плятформы знаходзіцца ў Беларусі і нікуды зьяжджаць не зьбіраецца.
Іх асноўныя праблемы зараз — гэта не праблема справядлівага падліку галасоў на выбарах і не праблема дэмакратычных каштоўнасьцяў. Іх праблемы — гэта тое, што заробкі не растуць, інфляцыя варʼяцкая, адбываецца дэбеларусізацыя грамадзтва, працягваюцца рэпрэсіі.
Кампанэнты нашай новай плятформы будуць дапамагаць людзям у краіне атрымаць дадатковы заробак, адчуваць сябе больш сацыяльна абароненымі.
— Ці магчыма стварыць Беларусь за межамі Беларусі? Ці магчыма за мяжой стварыць «Вяйшнорыю»?
— У бліжэйшыя гадоў 50 інстытут дзяржавы будзе істотна мяняцца. Мы будзем мець дзяржавы, «складзеныя» ня толькі паводле тэрытарыяльнай прыкметы, і гэта будзе нават прызнавацца. Ёсьць прыклад Мальтыйскага ордэну, які арандуе тэрыторыю ў Італіі.
Можна сёньня прыйсьці ў ААН, у ЭЗ (а мы ўжо прыходзілі ў МЗС шэрагу краін) і сказаць — зь Беларусі эмігравала апошнім часам ад 500 тысяч да мільёна чалавек, людзі ў Беларусі знаходзяцца пад рэпрэсіямі, давайце мы створым віртуальную дзяржаву і назавем «Беларусь 2.0».
І адказ вельмі банальны: такія праблемы ня толькі ў вас, у нас тут сырыйскіх уцекачоў безьліч, ёсьць статус уцекача, пашпарт уцекача, пра якую новую краіну вы гаворыце?
Калі мы расказваем, што можам стварыць віртуальную супольнасьць, надбудаваць над ёй палітычныя інстытуты, інстытуты прыняцьця рашэньняў, то зацікаўленасьць у міжнародных арганізацый зьяўляецца.
У нас дзьве задачы. Першая — гэта сабраць грамадзтва. А другое — праз стварэньне палітычных інстытутаў, хай і ў віртуальнай прасторы, можна прыйсьці да стварэньня віртуальнай краіны.
Віртуальная краіна зь віртуальным пашпартам — гэта тое, да чаго мы хочам прыйсьці, калі ў Беларусі каляпс улады і права будзе працягвацца, але мы разумеем, што гэты шлях можа заняць шмат часу.
— Ці знойдзецца месца беларускай мове ў «Лічбавай Беларусі»?
— Плятформа будзе дзьвюхмоўная. І мовай плятформы па змаўчаньні будзе беларуская. Мы працуем над тым, каб на плятформе найперш прапагандаваліся беларускія каштоўнасьці, беларускія сэрвісы, навучаньне беларускай мове. У нас будзе каманда перакладчыкаў, якая будзе перакладаць зьнешні кантэнт на беларускую.
Я ведаю, што зараз вялікая колькасьць энтузіястаў і валянтэраў зьбіраюць беларускамоўныя слоўнікі, беларускамоўныя ютуб-каналы і літаратуру. Калі вы хочаце данесьці гэта да шырэйшай аўдыторыі — калі ласка, мы прарэклямуем ваш прадукт ці зробім яго інтэграцыю на нашай плятформе.
— Ці магчымае выкарыстаньне «Лічбавай Беларусі» для палітычнага прадстаўніцтва? Падчас выбараў 2020 году на «Голас» даслалі інфармацыю пра сваё галасаваньне больш за мільён чалавек. У 2021 годзе на пытаньне пра перамовы апазыцыі з Лукашэнкам свае меркаваньні на «Голас» даслалі крыху больш за 800 тысяч чалавек. Зьвесткі пра галасаваньне на рэфэрэндуме 2022 году даслалі каля 200 тысяч беларусаў. Дынаміка відавочная.
— Наша плятформа «Лічбавая Беларусь» будзе палітычна агнастычная. Там будуць людзі, якія падзяляюць некаторыя базавыя каштоўнасьці: Пуцін пачаў вайну, Лукашэнка сфальсыфікаваў выбары. А падабаецца ім Ціханоўская ці Зянон, нам ужо няважна. Кожная палітычная сіла будзе мець на гэтай плятформе свой філіял, мінісупольнасьць са сваім стрымам навінаў і апытаньняў.
У нас будзе мэханізм, які дазволіць зладзіць галасаваньне, калі трэба, дык і з пашпартнымі дадзенымі. І да гэтага будзе высокі давер, у тым ліку і ў сьвеце, бо гэта будзе зроблена на партнэрскіх ліцэнзійных прадуктах.
Калі мы прапануем прагаласаваць за новы склад Каардынацыйнай Рады, то зараз прагноз у 100 тысяч удзельнікаў галасаваньня — занадта аптымістычны.
Мае сэнс ладзіць галасаваньне за плян, праграму дзеяньняў. Галасаваць проста за нейкіх прадстаўнікоў у нейкія органы — для мяне гэта абсалютна мёртванароджаная ідэя.
— Ці вядома вам, як зьбіраецца рэалізаваць свой праект фармаваньня альтэрнатыўнага Савету Рэспублікі каманда Валера Цапкалы? Ці не атрымаецца зь ім тое ж, што з альтэрнатыўнымі прэзыдэнцкімі выбарамі ў 1999 годзе?
— У мяне няма інсайдэрскай інфармацыі пра гэты праект. Але я гляджу, што вы выконваеце запавет Веранікі Цапкалы і прыгадваеце іх у публічнай прасторы.
— Не, мне проста цікава.
— Я ня ведаю дэталяў. Але мне здаецца, што гэта падобна да таго, пра што я казаў. Бессэнсоўна галасаваць за нейкіх людзей у нейкія саветы. Трэба галасаваць за нейкія дзеяньні. Зараз ніякія альтэрнатыўныя выбары ня маюць ніякага сэнсу, калі мы ня можам адказаць на пытаньне, што за гэтым. Сёньня на гэтае пытаньне ніхто не дае адказу, у тым ліку і каманда Валера Цапкалы зь яго альтэрнатыўным Саветам Рэспублікі.
— Праўладныя ТГ-каналы паведамлялі ці то пра ўзлом базы дадзеных «Голасу» ці то пра зьліў гэтых дадзеных. Паводле гэтых каналаў, асабістыя дадзеныя гэтых больш як мільёна карыстальнікаў «Голасу» трапілі ў рукі ГУБАЗіКа. Ці адпавядае гэта рэчаіснасьці? Ці магчыма гэта ў прынцыпе?
— Гэта няпраўда. Гэта дзявяты ці дзясяты раз, калі пра гэта абвяшчаецца. Кожны раз, калі актывізуецца дэмакратычны рух ці «Голас», зьяўляецца інфармацыя такога кшталту. Хочацца спытаць — калі вы атрымалі базу «Голасу» і ў 2020-м, і ў 2021-м, і ў 2022-м гадах, дзе мільён затрыманых на фоне дзьвярэй ГУБАЗіКа?
У нас уся інфармацыя захоўваецца на амэрыканскіх сэрвэрах. Беларускія ІТ-«адмыслоўцы» за два гады пакуль яшчэ нічога не ўзламалі. Адзінае, на што яны здольныя, — гэта прымусіць чалавека нешта сказаць на камэру. На гэтым іх тэхнічныя здольнасьці канчаюцца.
Ніхто ніякіх базаў не зьліваў, гэта вельмі складана тэхнічна. Людзі, якія маглі тэарэтычна гэта зрабіць, не знаходзяцца ў Беларусі, і пра іх ніхто ня ведае.
Адзіны публічны твар «Голасу» — гэта я. Вы больш ня ведаеце нікога з каманды ў 40 чалавек.
Калі людзі дасылалі вынікі свайго галасаваньня на «Голас», ідэнтыфікатарам быў бюлетэнь, а не асоба. У нас няма дадзеных пра чалавека, акрамя нумару тэлефона, які захоўваецца ў зашыфраваным выглядзе.
Мы як распрацоўшчыкі ня маем доступу да гэтых тэлефонаў. Зь меркаваньняў бясьпекі я ня маю доступу да базы дадзеных «Голасу». Я публічны твар праекту і патэнцыйна зьяўляюся абʼектам выкраданьня ці пагрозаў.
— Як вы ацэньваеце кваліфікацыю ІТ-спэцыялістаў, якія працуюць на Лукашэнку? Вылічэньне адмінаў чатаў, перахоп канфідэнцыйных перапісак і іншае — пра гэта часта пішуць праўладныя ТГ-каналы. Яны заяўляюць, што расколюць любыя ІТ-сакрэты «змагароў». Там і праўда такія чараўнікі?
— Тое, што я бачу звонку, — што за 2 гады ня быў тэхнічна ўзламаны ніводзін прадукт у Беларусі. У сучасным сьвеце гэта рабіць складана. Ёсьць шмат абароненых «аблокаў», якія не знаходзяцца ў Беларусі. Складана ўтрымаць добрых спэцыялістаў у дзяржаўных структурах на дзяржаўных заробках, калі прыватны рынак ІТ прапануе ім у 10 разоў больш.
Безумоўна, адмыслоўцы там ёсьць. Але калі «Кібэрпартызаны» здолелі здабыць дадзеныя пра ўсю краіну, па гэтым можна ацэньваць узровень кваліфікацыі людзей, якія мусілі забясьпечыць абарону гэтых дадзеных.
Я ня бачыў тэхнічнага ўзлому ніводнай плятформы — ані нашай, ані іншай. Мы камунікуем з камандамі іншых праектаў.
Калі перад дзьвярыма ГУБАЗіКа людзі расказваюць, што былі ў чат-боце «Перамога», а адмыслоўцы ГУБАЗіКа іх вылічылі — яны проста агучваюць тое, што ім напісалі.
Я веру, што беларуская дзяржава можа запрашаць адмыслоўцаў з Расеі. Але гэта сьлізкая тэма. Пускаць замежнікаў у беларускую бясьпеку — гэта рызыкоўна.
Насамрэч гэта ім ня надта і трэба. Усе «ўзломы» адбываюцца насамрэч праз уплішчваньне агентуры ў розныя супольнасьці. Агенты ўдзельнічаюць у гутарках, запісваюць, зьліваюць перапіскі.
