Ён расказаў пра тое, як прыйшоў у офіс Ціханоўскай, хто разьмяркоўвае сродкі на дапамогу дэмакратычным сілам і ці будзе офіс рэфармаваны.
Сьцісла
- Прыехаў у Вільню 1 верасьня. Далучыўся да каманды як міжнародны дарадца. Для мяне было вялікім гонарам — пабачыць асабіста саму Сьвятлану ўжывую.
- Гэта хутчэй кажа пра Пазьняка, чым пра Ціханоўскую. Нам зь ёю пашанцавала: бо гэта абсалютна шчыры, сумленны, прабеларускі палітык, чалавек на сваім месцы.
- Бальшыня абвінавачаньняў Цапкалы — беспадстаўныя, эмацыйныя. Офіс не распараджаецца замежнай дапамогай і яе не разьмяркоўвае. Гэта ведаюць усе.
- Ня варта паўтараць хібы старой апазыцыі: калі замест працы на супольную мэту пачынаюць вызначаць, хто больш галоўны.Трэба зразумець, што калі аслабляецца Ціханоўская, аслабляецца ўвесь рух.
«Што дакладна ня служыць агульнай справе — гэта публічнае высьвятленьне адносінаў»
— Я папрасіла ў вас гэтае інтэрвію найперш дзеля таго, каб вы мелі магчымасьць публічна адказаць на публічныя ж закіды, якіх апошнім часам даволі шмат агучваецца на ваш адрас, на адрас Сьвятланы Ціханоўскай, яе каманды, вас асабіста. Памочнік камандзіра палку «Пагоня», былы бізнэсовец Вадзім Пракоп’еў вельмі часта ваша імя паўтарае ў самых розных кантэкстах — вы дэ-факта прэм’ер-міністар, вы як спрут усё вырашаеце і кантралюеце, вы шмат у чатах седзіце, вас трэба паслом у Манголію, з вамі ня будуць працаваць вайсковыя людзі. Ня ведаю, ці атрымліваецца ў вас з Вадзімам Пракоп’евым гаварыць непублічна, але гэтыя ягоныя заявы прагучалі публічна, на Свабодзе, дык варта на іх публічна і адказаць.
— Безумоўна, камунікацыя з Вадзімам ёсьць. Гэтымі закідамі ён хацеў мяне нейкім чынам ці то абразіць, ці то прынізіць. Але, ведаеце, калі гэта паслужыць агульнай справе, то я гатовы паехаць хоць паслом у Манголію. Але што дакладна ня служыць справе, гэта публічнае высьвятленьне адносінаў, нейкія збольшага беспадстаўныя абвінавачваньні. Менавіта таму Сьвятлана Ціханоўская вырашыла правесьці гэтую канфэрэнцыю, куды запрасіла ўсіх, усіх крытыкаў у тым ліку, каб адкрыта паразважаць, абмеркаваць усе тыя пытаньні, усе ідэі, якія зараз актыўна выказваюцца, у тым ліку ўсю крытыку.
«Офіс адкрыты для людзей і для ідэй»
— Памятаю, як мы з вамі запісвалі інтэрвію восеньню 2020 году, і вы тады расказалі, як далучыліся да каманды Сьвятланы Ціханоўскай. Ня ўсе гэта слухалі. Цяпер часта гучаць пытаньні — а як там раптам зьявіўся Франак Вячорка, чаму ён дарадца Ціханоўскай? Давайце яшчэ раз нагадаем, як вы прыйшлі ў каманду. І як там зьявіліся іншыя сябры каманды? І наколькі адкрыты для новых людзей і ідэй офіс Сьвятланы Ціханоўскай?
— Да канца чэрвеня 2020 году я быў у Менску, стаяў у ланцугах на Камароўцы, калі зьбіралі подпісы. Рабіў відэа, нейкую журналісцкую працу. Калі пачаліся арышты кіраўнікоў тэлеграм-каналаў, перабраўся ў Кіеў. Удзельнічаў у падрыхтоўцы акцый. У жніўні я вельмі хацеў быць карысны і напісаў Аляксандру Дабравольскаму, што гатовы дапамагаць. Прыехаў у Вільню 1 верасьня. Далучыўся да каманды як міжнародны дарадца. Для мяне было вялікім гонарам — пабачыць асабіста саму Сьвятлану ўжывую! Бо мы сачылі за ўсімі стрымамі Свабоды, але ўжывую — гэта зусім іншае ўражаньне.
Першае, што я прапанаваў, — супольны стрым з Марыяй і Веранікай. Яны некалькі тыдняў тады не камунікавалі. Ох, гэта было натхняльна! У Вільні ўжо працавалі Марыя Мароз, якая была кіраўніцай штабу Сьвятланы, Ганна Красуліна, Аляксандар Дабравольскі. Андрэй Стрыжак перавёз у Вільню BySol. Потым пачалі далучацца іншыя людзі, амаль усе застаюцца ў камандзе. Пасьля арышту Марыі прыехалі Іван Краўцоў і Антон Раднянкоў з каманды Бабарыкі. Павал Латушка, Вадзім Пракоп’еў, Вольга Кавалькова аднавілі працу Каардынацыйнай Рады ў Варшаве, але прыяжджалі пастаянна. Пэрыядычна былі сустрэчы, мы абмяркоўвалі стратэгіі, пляны, як дзейнічаць разам. У нас тады была галоўная дыскусія — як вяртацца ў Беларусь. Гэта быў самы пік маршаў.
Офіс адкрыты для людзей і для ідэй. Калі ў вас ёсьць жаданьне далучыцца, вы можаце напісаць у офіс-бот. Што да новых людзей, вядома, мы стараемся быць асьцярожнымі і правяраць кожнага. Вы б ведалі: хто толькі не спрабаваў пранікнуць у офіс.
— Раскажыце пра гэта больш падрабязна.
— Розныя людзі спрабавалі. І супрацоўнікі спэцслужбаў, але, дзякаваць Богу, не было істотных зьліваў за гэты час, і офіс досыць моцна абаронены. Людзі скардзяцца, што мы не празрыстыя, але гэта плата за бясьпеку.
Што да каардынацыі з арганізацыямі, то ў нас ёсьць плятформа салідарнасьці, куды ўваходзяць самыя розныя ініцыятывы, фонд мэдычнай салідарнасьці, Рада культуры. Яны сустракаюцца штотыдзень. Ёсьць званкі палітычных лідэраў. Спачатку зьбіраліся Цапкала і спадар Латушка, потым званкі «затухлі». Ёсьць званкі з Каардынацыйнай радай. У офісе працуе шэраг грамадзкіх ініцыятываў. Відавочна, што камунікацыі ніколі не бывае дастаткова, але вялікія намаганьні мы прыклалі, каб быць з усімі на сувязі.
«Сьвятлана нармальна ўспрымае папрокі і крытыку, калі гэта канструктыўна»
— Я хацела папрасіць вас пракамэнтаваць нядаўнія заявы Зянона Пазьняка пра тое, што ён пабачыцца са Сьвятланай Ціханоўскай, калі яе арыштуюць у вольнай Беларусі. Як Сьвятлана на гэта зрэагавала? Як бы вы як яе старэйшы дарадца адказалі на гэта?
— Гэта хутчэй кажа пра Пазьняка, чым пра Ціханоўскую. Сьвятлана нармальна ўспрымае папрокі і крытыку, калі гэта канструктыўна. Часам успрымае з гумарам. Але ёй, відавочна, нецікавыя гэтыя разборкі. Нам зь ёю пашанцавала: бо гэта абсалютна шчыры, сумленны прабеларускі палітык, чалавек на сваім месцы.
— Вядома, што была раней тэлефонная размова Сьвятланы Ціханоўскай і Зянона Пазьняка. Раскажыце, як яна прайшла?
— Гэта было ў лютым, ці перад самым пачаткам вайны, ці адразу пасьля таго, як вайна пачалася. Яна была тады ў Парыжы, размова працягвалася хвілінаў 15–20. Збольшага гаварыў Зянон Пазьняк, напрыканцы яны дамовіліся падтрымліваць сувязь. Вядома, ён крытыкаваў яе, што яна ўсё робіць ня так, што яна вінаватая ва ўсім тым, што адбылося. Яна выслухала, падзякавала за крытыку, але скончылі размову на пазытыўнай ноце і дамовіліся камунікаваць далей.
«Адкуль Цапкала бярэ ўсе гэтыя прапагандысцкія лічбы, мне незразумела»
— Хваля публічнай крытыкі ідзе ўвесь час ад былога прэтэндэнта ў кандыдаты на прэзыдэнта Валера Цапкалы і ягоных паплечнікаў. Гэта тычыцца і грошай, і пэрсаналій, гучаць прапановы выкупіць палітвязьняў у Лукашэнкі. Якая ваша рэакцыя і адказ? Ці маеце вы зь ім непублічную камунікацыю?
— Перапісваемся праз тэлеграм. Але ўжо пэўны час не перапісваліся. Яны так актывізаваліся, можа, ад лютага-сакавіка гэтага году.
Бальшыня абвінавачаньняў, у прынцыпе, усе ягоныя абвінавачаньні — беспадстаўныя, эмацыйныя. Офіс не распараджаецца замежнай дапамогай і яе не разьмяркоўвае. Гэта ведаюць усе. Яна ідзе праваабаронцам, бізнэсам, унівэрсытэтам, журналістам, актывістам праз імплемэнтараў, на якіх мы таксама ня можам мець уплыву (так іх дзейнасьць абаронена ад умяшаньня палітыкаў). Нават конкурсы на выдзяленьне дапамогі адбываюцца ў такім рэжыме, калі сябры рады асобных фундацый, якія вылучаюць грошы, ня ведаюць, хто падае заяўкі на дапамогу. Ці падае Ціханоўская, Цапкала, ці малая ініцыятыва ў Менску — ніхто ня можа ведаць.
Мы можам агулам лабіяваць за павелічэньне падтрымкі, што мы і робім. Мы сустракаліся з Шарлем Мішэлем, з Урзуляй фон дэр Ляен... І гэта кожны дзень абіваньне парогаў, што трэба больш падтрымкі грамадзянскай супольнасьці. Дапамога вылучаецца і потым ідзе праз розныя каналы, якія мы ніякім чынам ня ведаем і ня можам каардынаваць.
Брусэль публікуе амаль усе справаздачы ў сябе на сайтах. І той, хто не лянівы, можа знайсьці. Што да Офіса ў Літве — то ў нас адносна невялікая каманда, невялікая арганізацыя. Палова офіса займаецца палітычнай часткай. Дзейнасьць офіса старанна правяраецца кантралюючымі органамі. Усе людзі плацяць падаткі. У супрацоўнікаў сярэднія па Літве зарплаты. Валер Цапкала кажа пра офіс у 1500 мэтраў. Я адмыслова пацікавіўся. Тая частка офіса, які мы наймаем, гэта 390 мэтраў. Адкуль ён бярэ ўсе гэтыя прапагандысцкія лічбы, мне незразумела. Мы дзелім памяшканьне і студыю з рознымі ініцыятывамі. У Офіса выдатная рэпутацыя, і мы ашчадна вядзем дзейнасьць.
Што да выкупу палітвязьняў, то гэта гучыць вельмі абстрактна. Ня ведаю, адкуль ён узяў, што Лукашэнка гатовы да такога абмену. Ёсьць палітвязьні, якіх Лукашэнка ня выпусьціць ні за якія грошы. Тая самая Марыя Калесьнікава і Сяргей Ціханоўскі. Але для нас прынцыпова вызваліць усіх — ня дзелячы на больш важных і менш важных. Яму ж трэба найперш прызнаньне сваёй перамогі, якое немагчыма. Увогуле заключаць нейкія зьдзелкі з дыктатарам — амаральна і небясьпечна. Лукашэнка ніколі не трымаў і ня будзе трымаць слова.
«Ёсьць амбіцыі, назьбіраліся крыўды на офіс, часам зайздрасьць, некага не пачулі і ня выслухалі»
— У Беларусі ў цяжкім стане праз сухую галадоўку Мікалай Аўтуховіч, пачынаецца суд над Фядутам, Кастусёвым і Зянковічам, штодня адбываюцца арышты ў Беларусі. Ракеты ляцяць з тэрыторыі Беларусі на Ўкраіну, а апошнія два тыдні ўся інфармацыйная прастора занятая абмеркаваньнем офіса Ціханоўскай. Ці ёсьць у вас тлумачэньне, чаму так шмат закідаў ад самых розных людзей практычна адначасна гучыць цяпер?
— Тут вельмі важна адрозьніваць прыроду закідаў. Ёсьць тыя, хто робіць гэта па заданьні, падкідае дроваў у агонь, тролі і боты. Правакуюць у камэнтарах, сутыкаюць ілбамі. А зь іншага боку, ёсьць амбіцыі, назьбіраліся крыўды на офіс, часам зайздрасьць, некага не пачулі і ня выслухалі. Вядома, офіс таксама, як і ўсе, робіць памылкі. Мы ад гэтага не застрахаваныя і ў гэтым прызнаемся. Але ня варта паўтараць хібы старой апазыцыі: калі замест працы на супольную мэту пачынаюць вызначаць, хто больш галоўны.Трэба зразумець, што калі аслабляецца Ціханоўская, аслабляецца ўвесь рух.
Цяпер, калі ідзе вайна і вызначаецца лёс Усходняй Эўропы і будучыня беларускай дзяржаўнасьці, менавіта Ціханоўская забясьпечвае субʼектнасьць Беларусі. Яе ўспрымаюць як голас Беларусі, не Лукашэнку. І ў вырашальны момант менавіта яна зможа абараніць нацыянальныя інтарэсы.
«Чаму мы павінны пераскочыць адразу да войска, калі пакуль недастаткова эфэктыўна аформленыя батальёны ва Ўкраіне?»
— Пытаньне пра рэфармаваньне офіса Сьвятланы Ціханоўскай. Агучаныя прапановы — стварэньне ўраду, наяўнасьць вайсковага міністра, ухваленьне стварэньня нацыянальна-вызвольнага войска, пашырэньне складу людзей, якія будуць прымаць рашэньні, і шмат іншых. Якія рэформы неабходныя? Што будзе зроблена?
— Сьвятлана Ціханоўская прапанавала ўсе гэтыя ідэі вынесьці на канфэрэнцыю 8–9 жніўня. На мой погляд, досыць сьмелае рашэньне. Туды запрошаныя ўсе крытыкі, і будзе магчымасьць адкрытай і шчырай дыскусіі.
Ці трэба рэфармаваць офіс? На мой погляд, ён адносна кампактны, функцыянальны і, на маю думку, працуе эфэктыўна. Яго задача — падтрымліваць нацыянальнага лідэра, падтрымліваць увагу да Беларусі, забясьпечваць сувязі паміж грамадзянскай супольнасьцю і палітыкамі, генэраваць ідэі ды падтрымліваць іншых. Рэфармаваць трэба структуру дэмакратычных сілаў, і ўсе прапанаваныя ідэі варта разглядаць.
Стварэньне пераходнага кабінэту (ня ўраду) стаіць на парадку дня. Два аспэкты: 1) якія аўтарытэтныя людзі гатовыя туды ўвайсьці (многія баяцца); 2) чым кабінэт будзе кіраваць і распараджацца — каб ня стаць чарговай намінальнай структурай? Гэта трэба абмеркаваць на канфэрэнцыі.
Вайсковы міністар — таксама ідэя, і Сьвятлана яшчэ ў сакавіку прапаноўвала такую ролю чалавеку, пра якога кажа Вадзім Пракоп’еў, называючы Чэрчылем. Чакаем ад яго рашэньня. У офісе ёсьць каардынатар па камунікацыі з добраахвотнікамі, і ён з усімі на сувязі, у тым ліку з украінскімі ўладамі. Варта шукаць магчымасьці большай падтрымкі каліноўцаў, Пагоні, іншых добраахвотнікаў.
Пра пашырэньне складу людзей, якія прымаюць рашэньні. Гэта можна вырашыць перазапускам Каардынацыйнай рады, дзе будуць прадстаўленыя розныя ініцыятывы і якая будзе рэальна прымаць рашэньні. Яна і задумвалася як структура для перамоваў.
— І прапанова Вадзіма Пракопʼева, каб Сьвятлана Ціханоўская падтрымала стварэньне нацыянальна-вызвольнага войска?
— Тут пытаньне — на чыёй тэрыторыі, за якія рэсурсы? Чаму мы павінны пераскочыць адразу да войска, калі пакуль недастаткова эфэктыўна аформленыя батальёны ва Ўкраіне? Чаму не падтрымліваць полк Каліноўскага? Вядома, хацелася б усё адразу, але нельга кідацца тэарэтычнымі ідэямі, ня маючы на гэта рэсурсу, бачаньня, як рэалізаваць. Многім здаецца, што ёсьць лёгкія рашэньні — правядзі Ціханоўская інаўгурацыю, ствары Ціханоўская войска, прызнач Ціханоўская ўрад, абʼяві Ціханоўская Лукашэнку тэрарыстам. Гэтыя ідэі — фальшывыя панацэі, якія не працуюць. Толькі ад абвяшчэньня аб стварэньні нечага яно не пачынае працаваць. З аднаго боку, канечне, трэба замахвацца на вялікае, зь іншага боку, трэба дзейнічаць рэалістычна.
«Галоўнае, каб гэтая канфэрэнцыя не была сходкай дыяспары, а была цікавая беларусам унутры краіны»
— Вы ўжо пачалі гаварыць пра канфэрэнцыю ў Вільні. Які будзе яе фармат, ці чакаюцца канкрэтныя рашэньні, ці ўсе крытыкі будуць удзельнічаць?
— У аргкамітэт уваходзяць Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва, Каардынацыйная рада, «Супраціў» (у гэтым аб’яднаньні — «Кібэрпартызаны» і яшчэ некалькі ініцыятываў), «Честные люди», партыя Бабарыкі «Вместе», Нацыянальная плятформа (прадстаўнік НДА) і іншыя. Сёньня было ўжо шостае ці сёмае паседжаньне. Больш за ўсё ўдзельнікаў плянуецца ад грамадзкага сэктару. Будуць прадстаўнікі бізнэсу, мэдыя, праваабаронцаў, экспэртнай супольнасьці.
Узгодненыя 6 панэляў. Стратэгія і сцэнары зьмены ўлады — там будуць і Павал Латушка, і Вадзім Пракопʼеў, і Дзьмітрый Шчыгельскі. Будзе дыскусія пра транзытны пэрыяд, стабілізацыю эканомікі, рэформу дэмакратычных сілаў. Асобныя дыскусіі будуць пра дапамогу бізнэсу і грамадзянскай супольнасьці. Плянуецца прэзэнтацыя лічбавай Беларусі. Будзе трансьляцыя онлайн.
Ці будуць якія вынікі, гэта залежыць ад аргкамітэту. Ёсьць праекты рашэньняў, якія офіс прапанаваў, па стратэгіі, транзытным пэрыядзе, эканамічнай дапамозе. Але трэба, каб аргкамітэт пра нешта дамовіўся загадзя. Ідуць гарачыя дыскусіі. Галоўнае, каб гэтая канфэрэнцыя не была сходкай дыяспары, а была цікавая беларусам унутры краіны. Гэта нашая мэта.
«Любыя спробы ачарніць і дыскрэдытаваць Сьвятлану — марныя»
— Як Сьвятлана Ціханоўская па-чалавечы рэагуе на атакі апошніх тыдняў? А якая яе палітычная і грамадзкая пазыцыя?
— Я думаю, што любыя спробы ачарніць і дыскрэдытаваць Сьвятлану — марныя. Калі камусьці думаецца, што гэта яе можа спыніць, памыляюцца. Яна моцная асоба. Многія закіды ўспрымае з гумарам. Цэлы дзень праводзіць на званках зь беларусамі — валянтэры, дваровыя супольнасьці. Вось была сустрэча з ініцыятывамі ў Вільні. Будзе сазвон зь міністрам замежных спраў Эстоніі па візах і легалізацыі беларускага бізнэсу (была навіна, што там новыя абмежаваньні ўвялі, трэба вырашаць). Хапае працы і па-за ўсімі гэтымі спрэчкамі і разборкамі.
