— У маніфэсьце вашай супольнасьці напісана, што Мэта-Беларусь — гэта «набор інавацыйных інструмэнтаў», з дапамогай якіх можна будзе пабудаваць сапраўдную новую Беларусь, якая будзе адпавядаць «беларускім каштоўнасьцям і патрэбам». Пра якія каштоўнасьці ў ініцыятараў Мэта-Беларусі ёсьць згода?
— У нас ёсьць згода, што мы слухаем патрэбы грамадзянскай супольнасьці і на гэтыя патрэбы знаходзім найлепшыя рашэньні. Альбо такія, якія ўжо існуюць, альбо, калі іх яшчэ няма, дык мы вырабляем гэтыя рашэньні.
Гэты маніфэст быў напісаны яшчэ ў 2020 годзе. «Мэта-Беларусь» якраз на парозе рэструктурызацыі, і мы будзем гэты маніфэст перапісваць. Але асноўныя каштоўнасьці — што мы служым беларусам і для Беларусі — яны застаюцца нязьменнымі.
— Атрымліваецца, што вы суполка гэткіх тэхна-энтузіястаў? Вы зробіце інструмэнты для грамадзянскай супольнасьці і тады, калі да вас зьвернецца, напрыклад, хрысьціянская суполка, якая хоча агітаваць за забарону абортаў, і калі нейкая суполка выступае з супрацьлеглых пазыцый? Ці ёсьць нейкія кансэнсусныя рэчы, на якія вы хочаце найперш працаваць?
— Мы абсалютна апалітычныя ў тым сэнсе, што няважна, хто да нас зьвернецца, калі гэтая суполка падтрымлівае ідэі дэцэнтралізаванага самакіраваньня. Калі ім патрэбныя інструмэнты для рэалізацыі іх ідэй, мы будзем кансультаваць, дзяліцца экспэртызай, якую за гэтыя гады накапілі даволі шмат.
— Якія могуць быць прыклады інавацыйных інструмэнтаў? І якія патрэбы цяпер вы лічыце прыярытэтнымі?
— Прыярытэт зараз — сыстэма ідэнтыфікацыі. Каб маглі скантактавацца тыя беларускія суполкі, якія цяпер знаходзяцца кожная ў сваім пакоі і ня могуць зразумець, што робяць іншыя суполкі. Трэба сыстэма ідэнтыфікацыі і сыстэма сэрвісаў, якія б задавальнялі нашыя патрэбы.
Да прыкладу, сэрвіс працаўладкаваньня, сэрвіс з мэдычнай дапамогай, які ўжо зрабіў Павал Лібер. Тое, што павінна выконваць дзяржава, але не выконвае. Таму мы займаемся гэтай сыстэмай самазабесьпячэньня.
Мы ініцыявалі беларускі лічбавы рух. Вырашылі скарыстаць для гэтага тэхніку, якую прапанаваў Уладзімер Мацкевіч — тэхніку арганізацыйных гульняў. Мы знаходзімся ў розных краінах, але мы ўсё роўна эмацыйна далучаныя да Беларусі і сочым за тым, што адбываецца. Мы спрабуем сынхранізаваць грамадзянскую супольнасьць, каб мы маглі дзейнічаць адзіным фронтам.
Мы ствараем дэцэнтралізаваную аўтаномную арганізацыю. Гэта арганізацыя, якая кіруецца ўсімі сваімі сябрамі мэтадам галасаваньня. Разьмяркоўвае сродкі арганізацыі і прымае іншыя рашэньні агульным галасаваньнем. То бок мы сваім прыкладам будзем паказваць грамадзянскай супольнасьці, як мы можам самакіравацца.
— У цяперашніх умовах як можна вырашыць праблему даверу? Чаму чалавек зь Беларусі будзе давяраць ініцыятарам і рызыкне далучыцца да лічбавага руху?
— Гэта праблема, якую мы вырашалі амаль два гады, і мы яе вырашылі. Гэтая сыстэма называецца Мэта-ID. Цяпер каманда працуе над інструмэнтам, якім можна будзе карыстацца проста са смартфонаў — так званы «беларускі лічбавы пашпарт». Ён будуецца на сыстэме, якая называецца «сыстэма сувэрэннай самаідэнтычнасьці».
Каб гэта стварыць, мы прайшлі праз мноства экспэртыз акадэмічнай супольнасьці з розных краін — у тым ліку з Эстоніі, з Украіны, з Польшчы. У нас была альфа-вэрсія гэтага Мэта-ID, цяпер ёсьць бэта-вэрсія.
Сэнс у тым, што грамадзяне Беларусі могуць заставацца ў агульнай прасторы неапазнавальнымі, карыстаючыся гэтым ID. Ты ня можаш сказаць, што там за канкрэтны чалавек. Але ты можаш дакладна ведаць, што гэта беларус ва ўзросьце 18+.
— Як самі ініцыятары змогуць упэўніцца, што чалавек ці ініцыятыва, якія хочуць далучыцца, — не супрацоўнік ці праект спэцслужбаў?
— У нас ёсьць унутры суполкі давераныя людзі — мы ім давяраем. І ў кожнай суполкі ёсьць такія людзі. Напрыклад, мы давяраем суполцы «кібэрпартызанаў», суполцы Нацыянальнага антыкрызіснага кіраўніцтва, суполцы офісу Сьвятланы Ціханоўскай ці нейкім дваровым суполкам. Таму яны атрымліваюць права выдаваць такія «пашпарты» сваім сябрам і тым, каму яны давяраюць.
Праз гэтую сыстэму даверу, сыстэму запрашэньняў мы і будуем наш беларускі «мэтасусьвет».
— А хто вырашае, каму можна давяраць?
— Людзі вырашаюць. Напрыклад, вы ведаеце ў сваёй суполцы чалавека, вы яму давяраеце.
Наконт таго, якім суполкам унутры Беларусі можна давяраць, пытаньне адкрытае. Але ёсьць суполкі, якім мы давяраем стоадсоткава. Калі такая суполка вырашыць, што іншая суполка, якой мы ня ведаем, таксама вартая даверу, мы гэта прымаем.
— Колькі «лічбавых ідэнтычнасьцяў» ужо далучылася да Мэта-Беларусі?
— Гэтага я не магу сказаць, бо мы пакуль у тэставым рэжыме. Мы пакуль што правяралі сам працэс стварэньня гэтых ідэнтычнасьцяў — усё працуе чыста. У арганізацыйных гульнях праз гэтыя ідэнтычнасьці брала ўдзел каля 30 чалавек. Гэта быў такі экспэрымэнтальны невялікі фармат, які спрацаваў. Былі невялікія тэхнічныя складанасьці, якія цяпер вырашае каманда Мэта-ID.
Тут няважна, ад каго гэтая сыстэма прыйдзе, — важна, што да яе змогуць далучыцца ўсе беларусы, усе ініцыятывы. Падобная сыстэма мае быць у Эўразьвязе ў 2025 годзе, эўрапейцы цяпер над гэтым працуюць. У беларусаў ёсьць вялікі шанец скокнуць зь мінулага адразу ў будучыню — пераскочыць гэтую фэадальную фармацыю і самаідэнтыфікаваць сябе як нацыю будучыні.
— Але ці магчымая «лічбавая дзяржава» без супрацоўніцтва з рэальнай дзяржавай ці хаця б безь яе неўмяшаньня?
— Вядома ж, лепей было б, калі б сапраўдная дзяржава дапамагала. Напрыклад, мы бачым, які прагрэс цяпер ва ўкраінцаў, бо дзяржава дапамагае. У нашым выпадку дзяржава перашкаджае, бо ёй выгадна трымаць людзей прыгнечанымі.
Мы апынуліся ў сытуацыі дваяўладзьдзя, пра якую таксама казаў Уладзімер Мацкевіч. Калі людзі ўжо могуць і хочуць самакіравацца, а дзяржава не дае.
Што такое дзяржава? Гэта сыстэма забесьпячэньня соцыюму, каб мы жылі камфортна. Мы ўсе, хто сабраўся ў суполку «Мэта-Беларусь», лічым, што дзяржава — гэты сыстэма сэрвісаў, каб людзі жылі нармальна.
— На жаль, у цяперашняй дзяржавы ў Беларусі зусім іншае разуменьне — акцэнт робіцца на манаполіі на гвалт і на выкарыстаньні гвалту для ўтрыманьня сваёй улады. Напрыклад, чалавек далучыцца да «лічбавай дзяржавы», але ў яго могуць праверыць тэлефон, пабачыць гэты «лічбавы пашпарт», і ён можа трапіць пад рэпрэсіі. Што рабіць у гэтай сытуацыі?
— Бясьпека людзей — наш галоўны прыярытэт. Нават калі ў чалавека забяруць тэлефон, гэтая аплікацыя можа мець такі выгляд і быць замаскаваная так, як гэта абярэ чалавек.
Гэта будзе «падвойнае дно», падвойныя пін-коды. З аднаго боку гэта можа выглядаць як нешта нэўтральнае.
— Як Мэта-Беларусь суадносіцца з глябальным праектам «мэтасусьвету», які спрабуе рэалізаваць экс-Facebook (цяперашняя Meta) і іншыя міжнародныя карпарацыі?
— Назва «Мэта-Беларусь» зьявілася за два гады да таго, як Facebook назваўся Meta. Канцэпцыя «Мэта-Беларусі» таксама зьявілася раней за тое, што цяпер прэзэнтуе і папулярызуе Марк Цукербэрг.
Вядома ж, гэта ня будзе беларускі Facebook. Гэта самакіраваньне людзей, якія самі вырашаюць, як яны будуць жыць. Мы ідзем да агульнапрынятых рашэньняў і вяртаем сутнасьць права — калі гэта дамоўленасьць паміж усімі людзьмі, а ня тое, што нейкі шызафрэнік вырашыў, што ўсім так будзе лепш. Не, людзі павінны самі вырашаць, як ім будзе лепш і хто імі кіруе, калі мы гаворым пра дэлегаваньне ўлады.
Але для гэтага трэба, каб суполка далучылася да сыстэмы ідэнтыфікацыі, трэба пераадолець нейкі недавер да сучасных лічбавых інструмэнтаў. Можна паглядзець нашую бэта-вэрсію і пабачыць, калі ёсьць разуменьне лічбавых працэсаў, што вашыя дадзеныя нікуды не пасылаюцца. З вашых дадзеных складаецца нейкі код, які немагчыма адшыфраваць. А ўсе вашыя дадзеныя застаюцца ў вас на той прыладзе, зь якой вы выйшлі.
— Карпарацыі, якія цяпер пачалі ствараць «мэтасусьвет» наўзамен на вашыя дадзеныя, прывабліваюць вас забавамі, паслугамі. Вы, са свайго боку, прапануеце самакіраваньне і актывізм. Ці шмат людзей, на вашую думку, гатовыя прыйсьці ў такі «мэтасусьвет»?
— Ёсьць шмат людзей, якія паверылі нам. Вядома ж, гульні — гэта вельмі клясна. Мы таксама любім гульні і гуляем, але гэта больш канцэптуальныя гульні. Але цяпер ідзе гаворка не пра гульні, а пра нашае агульнае жыцьцё. Калі будучыня і агульнае жыцьцё актуальныя для людзей, дык яны прыйдуць.
Што тычыцца розных забаваў, дык калі людзі захочуць зрабіць сэрвіс менавіта для беларусаў, каб у нешта пагуляцца, і прыйдуць да нас, мы дапаможам ім інтэгравацца ў агульную прастору і падкажам, што трэба зрабіць. Але гэта будучыня. Тое, што ўжо ёсьць, можна пабачыць на нашай старонцы.
— Я пабачыў на вашай старонцы, што ў беларускамоўнай вэрсіі спасылка на маніфэст супольнасьці вядзе на англамоўны тэкст. Гэта тэхнічная хіба?
— Цалкам беларускамоўнага тэксту маніфэсту няма. Калі адкрыць расейскамоўны маніфэст, дык можна пабачыць, што ён насамрэч дзьвюхмоўны. Асноўныя прынцыпы і лёзунгі мы пакінулі на беларускай, але большая частка там на расейскай. Ня ведаю, чаму так адбылося.
— Можа таму, што сярод ініцыятараў не было чалавека, для якога гэта каштоўнасьць?
— Асноўныя тэзісы рабіліся на беларускай, і для мяне гэта каштоўнасьць.
Магчыма, не было запыту. Вось вы цяпер мяне спыталі, і празь дзень зьявіцца маніфэст на беларускай мове. Дагэтуль ніхто не пытаўся.
— Дзяржавы і карпарацыі паўсюль спрабуюць кантраляваць дзеяньні ў лічбавай рэальнасьці — адказнасьць для людзей часта прыходзіць у фізычнай рэальнасьці. У новых элемэнтах віртуальнай рэальнасьці ўжо зьявілася патрэба ў элемэнтах абароны — зусім нядаўна кампанія Meta была вымушаная рэагаваць на «віртуальнае згвалтаваньне» ў тэставай вэрсіі мэтасусьвету. Як мае выглядаць абарона ўдзельнікаў унутры Мэта-Беларусі? Хто і як будзе вырашаць, якая камунікацыя прымальная, а якая не?
— Мы ўжо камунікуем, і часам у суполку прыходзяць правакатары, бо суполка адкрытая. Мы маем правілы суполкі, зь якімі мы ўсе згадзіліся.
Людзі павінны вырашаць паміж сабой, што добра, а што дрэнна. Нашая агульная мэта — не дапусьціць, каб асоба ці група асобаў магла захапіць уладу. Усё вырашаецца агульным галасаваньнем.
У нашай суполцы дазволена канструктыўная крытыка. Калі ты нязгодны зь нейкім рашэньнем, ты можаш таксама выставіць гэтае пытаньне на галасаваньне. І калі яно набярэ больш галасоў, калі ласка.
