Пра гэта ў інтэрвію Свабодзе гаворыць старшы навуковы супрацоўнік Брытанскага Інстытуту міжнароднага і параўнальнага права, галоўны рэдактар Journal of Belarusian Studies Яраслаў Крывой.
Сьцісла
- Трэба разумець, што балючасьць санкцый не абавязкова азначае іх эфэктыўнасьць. Таму я скептычна стаўлюся, калі санкцыі разглядаюць як панацэю.
- Сытуацыя, калі ў Крамлі кантралююць замежную і ўнутраную палітыку Беларусі, не пазбаўляючы яе намінальнай незалежнасьці, не такі кепскі варыянт для Расеі.
- Калі гаварыць пра вызначэньне сувэрэнітэту, то ён належыць народу. У гэтым сэнсе Беларусь страціла сувэрэнітэт яшчэ ў 90-я гады. Цяпер гаворка ідзе пра незалежнасьць.
- Прызнаньне Крыму паказвае, што незалежнасьці Беларусі амаль не засталося.
- Магчыма, беларуская дзяржаўнасьць намінальна будзе існаваць, але ўлады Беларусі ня будуць самастойныя ў прыняцьці рашэньняў, што азначае амаль поўную страту незалежнасьці.
- Калі слухаць расейскіх аналітыкаў, дык вынікае, што наступны этап для расейскіх уладаў — узяць пад кантроль беларускія спэцслужбы. Замежная палітыка больш-менш пад кантролем, эканамічна Беларусь таксама залежыць ад Расеі, таму засталіся толькі спэцслужбы.
- Рашэньне, выпускаць ці не выпускаць палітычных вязьняў, магчыма, будзе прымацца ў Маскве, а не ў Беларусі. Але я ня бачу прычынаў, дзеля якіх улады Расеі былі б зацікаўленыя выпускаць палітычных вязьняў ці каб заходнія санкцыі адмяняліся або зьмякчаліся.
- Адна з рэчаў, якая дакладна засталася ў Беларусі, гэта інфармацыйная прастора. Людзі звычайна ня ходзяць чытаць расейскія СМІ, каб даведацца навіны Беларусі. Гэта азначае, што пакуль ёсьць сфэры, дзе незалежныя беларускія актары вядуць рэй, і гэта важна пашыраць і падтрымліваць.
- Трэба думаць ня толькі пра кароткатэрміновую пэрспэктыву, але і пра сярэднетэрміновую, пра доўгатэрміновую.
- Калі тысячу разоў крыкнуць «Далоў Лукашэнку» перад амбасадай Беларусі, гэта наўрад ці кардынальным чынам паўплывае на сытуацыю ў Беларусі. Трэба думаць аб праектах, якія ўмацоўваюць беларускую нацыянальную сьвядомасьць.
— Як вы лічыце, за дзьве гадзіны, што прэзыдэнт ЗША Байдэн размаўляў з прэзыдэнтам Расеі Пуціным, ці згадалі яны хоць некалькімі словамі сытуацыю ў Беларусі?
— Дзьве гадзіны — гэта даволі працяглы час, і, магчыма, Беларусь была згаданая. Але я ня думаю, што яна была адным з асноўных пунктаў іх перамоваў.
Магчыма, Злучаныя Штаты выказалі занепакоенасьць сытуацыяй з правамі чалавека ў Беларусі; магчыма, згадалі пра крызіс на мяжы. Але ўсё ж я ня думаю, што гэтаму прысьвячалася нейкая больш-менш вялікая ўвага.
«Балючасьць санкцый не абавязкова азначае іх эфэктыўнасьць»
— Вы адзін з тых, хто скептычна ставіцца да інструмэнту міжнародных эканамічных санкцый. За апошні год прагучала нямала крытычных словаў пра іх і ад беларускіх камэнтатараў. Адзін з самых важкіх аргумэнтаў — санкцыі штурхаюць Беларусь да Расеі. Уладзімер Макей нядаўна наогул заявіў, што санкцыі могуць прывесьці да ліквідацыі беларускай дзяржаўнасьці. Але іншыя аналітыкі кажуць, што ў Расею Беларусь штурхаюць ня санкцыі, але сам аўтарытарны рэжым, прычым сваёй даўняй прарасейскай палітыкай. Якая ваша думка сёньня, пасьля ўвядзеньня санкцый? Да чаго яны прывядуць?
— Я б не сказаў, што я скептычна стаўлюся да санкцый, бо яны маюць сваё значэньне — напрыклад, моцнае сымбалічнае значэньне. Людзі ў Беларусі разумеюць, што яны не адны, што ў іншых краінах ёсьць тыя, хто іх падтрымлівае. Таксама санкцыі даюць некаторым людзям адчуваньне, што існуе справядлівасьць, і калі не захоўваюцца правы чалавека, калі парушаюцца іншыя міжнародна прызнаныя нормы, наступае нейкае пакараньне.
Безумоўна, санкцыі — гэта адзінае сёньня, што можа мець эфэкт на сытуацыю ў Беларусі, бо прысутнасьць заходніх краінаў унутры Беларусі мізэрная, і сувязі Беларусі з заходнімі краінамі таксама зьмяншаюцца. Адпаведна, санкцыі — адзіны больш-менш эфэктыўны інструмэнт, і таму ім карыстаюцца.
У той жа час трэба разумець, што балючасьць санкцый не абавязкова азначае іх эфэктыўнасьць. Гэта добра ілюструецца на прыкладзе чалавека. Можа зрабіць чалавеку балюча і нават вельмі балюча, але няма гарантыі, што ён будзе дзейнічаць так, як нам хочацца. Таму я скептычна стаўлюся, калі санкцыі разглядаюць як панацэю і кажуць, што гэта вырашыць беларускія праблемы.
Што тычыцца большай залежнасьці Беларусі ад Расеі, то туды, як мне здаецца, Беларусь штурхаюць і цяперашні рэжым, і санкцыі. Цяпер ужо няма і асаблівых спрэчак наконт таго, што за апошні год залежнасьць Беларусі ад Расеі моцна павялічылася.
Што ж да страты беларускай дзяржаўнасьці, то я ня ведаю, ці мае Крэмль такі плян, каб пазбавіць Беларусь фармальнай, намінальнай дзяржаўнасьці. Мне здаецца, што сытуацыя, калі ў Крамлі кантралююць зьнешнюю і ўнутраную палітыку Беларусі, не пазбаўляючы яе намінальнай незалежнасьці, гэта не такі кепскі варыянт для Расеі, бо тады ня будзе такіх сур’ёзных наступстваў, якія б выклікала анэксія Беларусі, і ня трэба браць на сябе ўсе эканамічныя праблемы суседа.
Таму я думаю, што можа быць такая сытуацыя, калі беларуская дзяржаўнасьць намінальна будзе існаваць, будзе існаваць краіна амаль з усімі атрыбутамі незалежнасьці, але калі мы паглядзім на тое, наколькі ўлады Беларусі самастойныя ў прыняцьці рашэньняў, то ўбачым, што ад той незалежнасьці мала што засталося.
«Ці ня болей у Кадырава свабоды ў прыняцьці ўнутрыпалітычных рашэньняў, чым у Лукашэнкі?»
— Мы гутарым з вамі 8 сьнежня. Сёньня намесьніца дзяржсакратара ЗША Вікторыя Нуланд заявіла, што ў Злучаных Штатах асьцерагаюцца, што Расея можа паспрабаваць аднавіць СССР. У такім варыянце любая незалежнасьць Беларусі будзе перашкаджаць. І якраз 8 сьнежня ўвайшлі ў дзеяньне самыя жорсткія санкцыі Злучаных Штатаў Амэрыкі супраць беларускіх эканамічных гігантаў. А 2 сьнежня было абвешчана пра вельмі балючыя і дастаткова нечаканыя амэрыканскія санкцыі супраць шэрагу прадпрыемстваў і беларускага фінансавага рынку. Раней моцныя эканамічныя санкцыі прымушалі рэжым ісьці на дыялёг і вызваляць палітвязьняў. Ці магчыма такое і цяпер, скажам, у наступным годзе?
— Магчыма, гэта адбудзецца, а магчыма, не. Тут вельмі шмат фактараў, і санкцыі — гэта адзін з чыньнікаў, якія працуюць у той ці другі бок. Мне здаецца, найперш важна зразумець, якой будзе пазыцыя Масквы на гэты конт — ці сапраўды яна супраць санкцыяў. Шмат чыноўнікаў і аналітыкаў у Маскве думаюць, што санкцыі супраць Беларусі — гэта добра для Расеі, бо яны штурхаюць Беларусь яшчэ бліжэй да Масквы і робяць яе больш залежнай.
Вось вы згадвалі пра заяву Нуланд, што Расея можа паспрабаваць аднавіць СССР. У тыя часы ўсе важныя для БССР пытаньні вырашаліся ў Маскве. І сёньня мы набліжаемся да СССР-БССР шмат у якіх кірунках. Скажам, улады Беларусі ўжо ня могуць прымаць ніякіх ключавых рашэньняў па зьнешняй палітыцы без узгадненьня з Масквой. Цяпер, каб даляцець да эўрапейскіх краін, трэба таксама ляцець праз Маскву, як гэта было ў савецкія часы...
Тут пытаньне нават у тым, як сам Лукашэнка можа прымаць такія рашэньні. Нядаўна я задумаўся, ці ня болей у Кадырава свабоды ў прыняцьці ўнутрыпалітычных рашэньняў, чым у Лукашэнкі цяпер? Бо калі мы паглядзім, што цяпер могуць рабіць чачэнскія ўлады адносна сваёй мовы, рэлігіі ці традыцыяў, то ім дазваляецца, у прынцыпе, значна больш, чым дазваляецца ў Беларусі.
Цяпер, калі ў Беларусі робяцца спробы адрадзіць беларускую мову ці праводзіць больш выразную палітыку ў галіне нацыянальнай ідэнтычнасьці, то адразу зьяўляецца хваля пратэстаў у расейскім друку, часам і з вуснаў палітыкаў выказваецца незадавальненьне.
Калі слухаць расейскіх аналітыкаў, дык вынікае, што наступны этап для расейскіх уладаў — узяць пад кантроль беларускія спэцслужбы. Бо замежная палітыка больш-менш пад кантролем, эканамічна Беларусь ужо залежыць ад Расеі вельмі значна, таму засталіся толькі спэцслужбы.
Таму рашэньне, выпускаць ці не выпускаць палітычных вязьняў, магчыма, будзе прымацца ў Маскве, а не ў Беларусі.
Але я ня бачу прычынаў, дзеля якіх улады Расеі былі б зацікаўленыя выпускаць палітычных вязьняў ці каб заходнія санкцыі адмяняліся або зьмякчаліся.
— З вашага адказу вынікае, што дэмантаж беларускага сувэрэнітэту ў значнай ступені ўжо адбыўся.
— Так, Беларусь ужо ў значнай ступені страціла свой сувэрэнітэт.
Наогул, калі гаварыць пра само азначэньне сувэрэнітэту, то ён належыць народу. У гэтым сэнсе Беларусь страціла сувэрэнітэт даўно, яшчэ ў 90-я гады ХХ стагодзьдзя.
Цяпер хутчэй пытаньне стаіць пра незалежнасьць Беларусі — наколькі яна можа праводзіць незалежную палітыку, у тым ліку ўнутраную палітыку. Прызнаньне Крыму, напрыклад, паказвае, што гэтай незалежнасьці ўжо амаль не засталося.
«Адна з рэчаў, якая дакладна засталася ў Беларусі, гэта незалежная інфармацыйная прастора»
— Якія інструмэнты ёсьць у міжнароднай супольнасьці, апрача санкцый? Можна, вядома, бясконца выказваць заклапочанасьць, але як рэальна дапамагчы беларусам унутры Беларусі? Вось каманда Сьвятланы Ціханоўскай заклікае дапамагаць уцекачам, журналістам і спрыяць рэабілітацыі ахвяр рэжыму. Але што яшчэ? Ці можа гэта быць, напрыклад, новы інфармацыйны праект ці істотнае пашырэньне існуючых беларускіх інфармацыйных пляцовак за мяжой? І ці мае гэта сэнс, калі ўлады блякуюць сайты і крыміналізуюць нават падпіску на незалежныя тэлеграм-каналы?
— Тыя меры, якія прасоўваюць каманда Сьвятланы Ціханоўскай і іншыя групы беларускай дыяспары, безумоўна, патрэбныя. Патрэбна дапамога ўцекачам, журналістам, сем’ям палітычных вязьняў, сродкам масавай інфармацыі.
Вось адна з рэчаў, якая дакладна засталася ў Беларусі, гэта інфармацыйная прастора, прастора навінаў. Людзі звычайна ня ходзяць чытаць расейскія СМІ — тую ж ленту.ру ці РБК, каб даведацца навіны Беларусі. Гэта значыць, што пакуль ёсьць сфэры, дзе незалежныя беларускія актары вядуць рэй, і гэта важна падтрымліваць і пашыраць.
Цяпер, як мне здаецца, важна не перабольшваць праблемы з устойлівасьцю рэжыму ў Беларусі. Мне не падабаецца, калі пішуць, што вось ужо заўтра адбудзецца рэвалюцыя, вось застаецца толькі трошачкі, давайце націсьнем... Тут варта згадаць сытуацыю ў БССР. Ці маглі беларускія грамадзяне зрабіць тады рэвалюцыю? Сумняваюся. А тым часам узровень рэпрэсій, які цяпер мае месца ў Беларусі, гэта нават не сытуацыя позьняй БССР, а значна ранейшых часоў.
Таму трэба думаць ня толькі пра кароткатэрміновую пэрспэктыву, але і пра сярэднетэрміновую. Бо калі паглядзець гісторыю, то звычайна беларускія паўстаньні заканчваліся паразай — гэта і паўстаньні ХІХ стагодзьдзя, і Слуцкі збройны чын, і беларуская рэвалюцыя 2020 году. Бо калі ісьці лоб у лоб — гэта не прыводзіць да патрэбнага выніку.
Але час ад часу зьяўляюцца гістарычныя вокны, як гэта было ў 1918 годзе або ў 1991-м, таму важна быць гатовымі і разьвівацца. Калі такі момант прыйдзе, трэба, каб была дастаткова моцнаю прынамсі эліта са сваёй ідэалёгіяй, якая б магла ўзяць на сябе цяжар адказнасьці за беларускую дзяржаўнасьць.
Таму, калі цяпер ідзе гаворка пра тое, што можна рабіць ці што трэба хоць нешта рабіць, гэта не зусім правільны падыход. Бо ў выніку атрымліваецца, што марнуецца шмат сілаў і грошай. Калі тысячу разоў крыкнуць «Далоў Лукашэнку» перад амбасадай Беларусі ці заклікаць заходнія бізнэсы сыходзіць зь Беларусі, то гэта наўрад ці кардынальным чынам паўплывае на сытуацыю ў Беларусі.
Трэба думаць аб праектах, якія ў сярэдне- ці доўгатэрміновай пэрспэктыве ўмацоўваюць беларускую нацыянальную сьвядомасьць. Хоць магчымасьцяў для гэтага ў Беларусі застаецца ня так шмат. Але ў дыяспары такія магчымасьці ёсьць, і трэба імі карыстацца.
«Пачынаць справы ў рамках унівэрсальнай крымінальнай юрысдыкцыі на Захадзе ня хочуць, каб не ствараць прэцэдэнт»
— Пытаньне да вас як да юрыста. Чаму, на вашу думку, ня надта хутка ідзе працэс пачатку судовага перасьледу вінаватых у зьдзеках і катаваньнях у рамках так званай унівэрсальнай крымінальнай юрысдыкцыі ў заходніх краінах?
— Я думаю, што асноўная прычына вось у чым. Калі дазваляць такія пазовы і справы адносна Беларусі, тады ўзьнікне пытаньне, чаму не праводзіць такую самую судовую палітыку адносна Ірану, Паўночнай Карэі ці Сырыі. Калі створыцца прэцэдэнт, то францускія, нямецкія ці ангельскія суды могуць проста быць заваленыя такімі справамі з усіх куткоў зямлі. Мне здаецца, што гэта асноўная прычына, чаму да гэтых пытаньняў ставяцца вельмі асьцярожна.
Таксама мы можа гаварыць пра канцэпцыю дзяржаўнага ці сувэрэннага імунітэту, які абараняе кіраўнікоў дзяржаваў і іншых дзяржаўных дзеячоў, супрацоўнікаў сілавых структураў. Ёсьць прыклады, калі з гэтага імунітэту робяцца выключэньні, але такіх прыкладаў вельмі мала, і, на жаль, мне здаецца, што пакуль ня зьменіцца рэжым у Беларусі, такія справы ня будуць мець вырашальнага значэньня. Хоць, безумоўна, шмат хто за імі сочыць, бо гэта праява справядлівасьці ў дачыненьні да тых, хто парушаў правы чалавека ў Беларусі.
«У найбліжэйшым часе не відаць нейкіх сцэнараў, паводле якіх мы маглі б дасягнуць хуткіх зьменаў»
— Я чуў некаторыя выказваньні ўдзельнікаў Форуму свабоднай Расеі, які на пачатку сьнежня прайшоў у Вільні. Некаторыя зь іх за прамінулы год некалькі разоў пабывалі ў Беларусі і сьцьвярджаюць, што непрыманьне цяперашняй улады там усеагульнае і што ў такіх умовах рэжым доўга існаваць ня зможа. З пункту гледжаньня юрыста — зможа ці не? І як доўга?
— Тут пытаньне не пра законы, а пра палітыку. Як мы ўсе ведаем, у Беларусі «часам не да закону». Непрыманьне ўлады азначае непазьбежную яе зьмену ў дэмакратычных краінах. Там у людзей ёсьць магчымасьць прыйсьці на выбары і выказацца, або выйсьці з пратэстам ці на забастоўку, і такім чынам дасягнуць сваіх мэтаў.
А ў тых краінах, дзе ўлада заснаваная галоўным чынам на гвалце і на запалохваньні, гэта можа цягнуцца вельмі доўга. Па прыклады далёка хадзіць ня трэба. Можна згадаць рэпрэсіўныя рэжымы ў вельмі бедных краінах, бяднейшых за Беларусь.
Нядаўні прыклад — М’янма. Там быў пэрыяд адноснай дэмакратыі, але вайскоўцы зноў захапілі ўладу і падаўляюць усе спробы пратэсту і вяртаньня да дэмакратычнага ладу. Пры гэтым прадэмакратычныя партыі там мелі большасьць, але дэмакратычныя інстытуты створаныя не былі. І цяпер там адыгрываюць ролю іншыя чыньнікі. У М’янме Кітай адыгрывае амаль тую ж ролю, якую Расея адыгрывае ў сытуацыі зь Беларусьсю. Можа, і ёсьць адрозьненьні, напрыклад, кітайцы не навязваюць сваю кітайскую мову, але агульная карціна падобная — вялікая краіна падтрымлівае малы рэжым, ніхто ня хоча зьвязвацца з гэтай малой краінай, каб вырашыць яе праблемы.
Калісьці сам Лукашэнка казаў, што Беларусь «обречена быть с Россией». На жаль, цяпер сытуацыя такая, што Лукашэнка падабаецца Расеі менавіта таму, што ён настолькі ізаляваны, што супраць яго так шмат санкцыяў і што ён ня мае ніякай магчымасьці манэўру, якую мог мець Бабарыка, які мог бы весьці перамовы і з тымі, і з тымі, і гэта б непазьбежна зьменшыла залежнасьць Беларусі ад Расеі.
Таму, нягледзячы на тое, што ён можа шмат каму ў Расеі не падабацца, Лукашэнка, на думку шмат каго ў Крамлі, вельмі адпавядае іх інтарэсам на гэтым этапе. У сувязі з гэтым можна зноў паглядзець на беларускую гісторыю. Магчымасьці для Беларусі разьвівацца ў дэмакратычным кірунку ўзьнікалі тады, калі было менш ціску з усходу, калі Беларусь магла сама вырашаць, што адбываецца ўнутры краіны.
На жаль, сёньня такога няма, і ў найбліжэйшым часе не відаць нейкіх выразных сцэнараў, паводле якіх мы маглі б дасягнуць хуткіх зьменаў.
