Сьцісла:
- Дасьледаваньне ВЦИОМ было апублікаванае, каб нагадаць афіцыйнаму Менску, што дастаткова будзе Расеі пераарыентавацца на іншыя палітычныя суб’екты ў Беларусі, і гэта можа прывесьці да драматычных падзеяў
- Факт высокага адмоўнага рэйтынгу Пуціна мае быць сыгналам для Масквы, каб яна праводзіла больш папулісцкую палітыку адносна беларускага грамадзтва
- Павышэньне рэйтынгу Пуціна ў Беларусі — гэта, відаць, той кірунак, у якім Масква будзе рэалізоўваць сваю палітыку
- У Крамлі ёсьць пэўныя лібэральныя колы, якія даволі крытычна ставяцца да Лукашэнкі і хацелі б мець у Беларусі больш камфортнага для сябе кіраўніка
- Апытаньне ВЦИОМ убудоўваецца ў канцэпцыю і так званых ястрабаў, і так званых лібэралаў у Расеі, якія імкнуцца пашырыць свае ўплывы ў Беларусі праз замену Лукашэнкі
- Публікацыя апытаньня ВЦИОМ і выступ Пуставога — супадзеньне, наўрад ці Лукашэнка асьмеліцца наўпрост атакаваць Пуціна
- Выступ Пуставога — гэта выключна абслугоўваньне культу Лукашэнкі
- Сыстэма працуе ўжо настолькі ірацыянальна і ўнутрана дэструктыўна, што кожны крок прыводзіць да пашырэньня канфлікту і непатрэбнай напружанасьці, якая стварае яшчэ большыя праблемы
- Эканамічныя санкцыі шкодзяць краіне. Я падтрымліваю палітычныя санкцыі — увядзеньне «чорнага сьпісу», пашырэньне гэтага сьпісу, і лічу, што ён павінен быць пажыцьцёвым
- Як толькі будзе падпісаны мінімум з 28-мі дарожных мапаў, пытаньне прысутнасьці Расеі ў нашай краіне ўжо стаяць ня будзе — Расея будзе дамінаваць у Беларусі
- На сёньняшні момант, калі палітычны крызіс трывае і калі любыя адхіленьні ад палітыкі тэрору могуць прывесьці да сацыяльнага і палітычнага выбуху, Лукашэнка застаецца для Расеі адзіным інструмэнтам кантролю ў Беларусі.
«Масква паказала, што мае ў полі зроку і іншыя палітычныя суб’екты ў Беларусі»
— У беларускай мэдыяпрасторы выказваюцца розныя думкі пра паходжаньне зробленага нібыта на замову МЗС Расеі апытаньня Ўсерасейскага цэнтру вывучэньня грамадзкай думкі (ВЦИОМ) у Беларусі. Ёсьць людзі, якія сумняваюцца ў аўтэнтычнасьці апытаньня. Паводле яго вынікаў, нагадаю, самыя папулярныя палітыкі Беларусі — гэта Віктар Бабарыка, Сьвятлана Ціханоўская і Марыя Калесьнікава. 66% беларусаў выступаюць супраць аб’яднаньня з Расеяй. Рэйтынг Лукашэнкі складае толькі 30%, а адмоўны рэйтынг Пуціна сярод беларусаў большы, чым станоўчы — 45 супраць 40%. Ці не параўноўвалі вы гэтыя вынікі з апытаньнямі Chatham House і ці лічыце іх сапраўднымі?
— Ня трэба забывацца, што Масква, нягледзячы ні на што, падтрымлівае рэжым Лукашэнкі і зацікаўленая ў тым, каб яго ўлада далей функцыянавала ў Беларусі. Таксама Масква працягвае інфармацыйны і палітычны ціск на Лукашэнку, паказваючы, што ўнутранай падтрымкай ён не карыстаецца і што без апоры на Маскву яго ўлада можа вельмі хутка абрынуцца.
Для гэтага і рабілася тое дасьледаваньне. Яно было апублікаванае напярэдадні сустрэчы Пуціна і Лукашэнкі 4 лістапада, каб яшчэ раз нагадаць афіцыйнаму Менску, і Лукашэнку ў прыватнасьці, што дастаткова будзе Расеі пераарыентавацца на нейкія іншыя палітычныя суб’екты ў Беларусі і прыгадаць пра фармальную нелегітымнасьць Лукашэнкі, як сыстэма адразу пачне хістацца, і гэта можа прывесьці да драматычных падзеяў.
Што тычыцца адмоўнага рэйтынгу Пуціна, то я думаю, што гэта паклікана падкрэсьліць найперш той факт, што, з аднаго боку, беларусы па-ранейшаму давяраюць Пуціну: усё ж 40% — гэта велізарныя лічбы, улічваючы, што гэта кіраўнік іншай краіны і што Расея адкрыта падтрымала Лукашэнку і моўчкі, фактычна, падтрымлівае тыя рэпрэсіі, якія ў Беларусі адбываюцца і пашыраюцца. З другога боку, факт высокага адмоўнага рэйтынгу мае быць сыгналам для Масквы, каб яна праводзіла, магчыма, больш папулісцкую палітыку адносна беларускага грамадзтва, каб Пуцін у пэрспэктыве мог гэты рэйтынг падняць.
Ці будзе гэта выкарыстана як дадатковы ціск на Лукашэнку, як прымус яго да пэўнага зьмякчэньня сытуацыі ўнутры краіны, да пацяпленьня стаўленьня да апазыцыі, сказаць цяжка, але гэта, відаць, той кірунак, у якім Масква будзе рэалізоўваць сваю палітыку — павышэньне папулярнасьці Пуціна ў вачах большасьці беларусаў.
Будзе яна гэта рабіць празь ціск на Лукашэнку ці праз пашырэньне падтрымкі інтэграцыі — на сёньняшні момант сказаць цяжка, але той факт, што гэта ўсё робіцца напярэдадні сустрэчы двух лідэраў у Менску, сьведчыць пра інфармацыйную падрыхтоўку.
«Дзьве групы ў расейскім кіраўніцтве зацікаўленыя ў замене Лукашэнкі»
— Ваш адказ сьведчыць пра тое, што вы не сумняваецеся ў сапраўднасьці апытаньня ВЦИОМ.
— ВЦИОМ так ці іначай лічыцца аўтарытэтнай структурай (прынамсі ў Расеі), якая даўно праводзіць апытаньні. Таму я думаю, што ў гэтай сытуацыі іх апытаньне больш-менш аб’ектыўнае — настолькі, наколкі іх наогул можна праводзіць у Беларусі, з улікам таго, што інфармацыйная прастора зачышчаная.
Таксама ня трэба забывацца, што ў Маскве, у Крамлі ёсьць пэўныя лібэральныя (наколькі гэта магчыма ў Расеі) колы, якія даволі крытычна ставяцца да Лукашэнкі і хацелі б мець у Беларусі больш камфортнага для іх кіраўніка краіны. Гэта, умоўна кажучы, лібэральнае крыло на чале з намесьнікам кіраўніка адміністрацыі прэзыдэнта Сяргеем Кірыенкам.
Магчыма таксама, што тут задзейнічаная тая частка расейскіх сілавікоў, якая б хацела больш шчыльнай інтэграцыі, найперш у стратэгічнай сфэры.
Вось дзьве такія зусім розныя групы з рознымі мэтамі. Больш радыкальная частка, так званыя ястрабы, якія вельмі крытычна ставяцца да Лукашэнкі, баючыся, што ён чарговы раз «кіне» Пуціна (як гэта час ад часу адбываецца). І ўмоўна лібэральная, якая таксама не задаволеная сытуацыяй і чакае, што пэўныя прарасейскія палітыкі змогуць больш эфэктыўна спрыяць працэсу інтэграцыі.
І вось мне здаецца, што апытаньне ВЦИОМ убудоўваецца ў канцэпцыю і так званых ястрабаў, і так званых лібэралаў, якія імкнуцца пашырыць свае ўплывы ў Беларусі праз замену Лукашэнкі.
«Публікацыя апытаньня ВЦИОМ і выступ Пуставога — супадзеньне»
— Як вы лічыце, ці ёсьць сувязь паміж скандальным выступам на Беларускім тэлебачаньні Яўгена Пуставога, які пачаў параўноўваць Лукашэнку з тымі лідэрамі, якія ў часы пандэміі сядзяць у бункеры і карыстаюцца ботаксам (у гэтым вобразе многія ўбачылі Ўладзіміра Пуціна), — і публікацыяй вынікаў апытаньня ВЦИОМ? Ці прыкмета гэта пахаладаньня ў адносінах паміж Лукашэнкам і Пуціным?
— Я думаю, што гэта супадзеньне. Мне здаецца, што Лукашэнка наўрад ці асьмеліцца наўпрост атакаваць Пуціна, ён ніколі сабе гэтага не дазваляў, нават праз падпарадкаваныя яму кішэнныя СМІ і іх журналістаў.
Нападкі на Пуціна могуць прывесьці да значна больш нэгатыўных наступстваў для Лукашэнкі. Пуцін, як і Лукашэнка, вельмі чуйна ставіцца да камэнтароў і абразаў на свой адрас, асабліва калі гэта, па сутнасьці, афіцыйная пазыцыя, бо СТВ — дзяржаўны тэлеканал.
Апошнім часам мы бачым, што шмат заяў з боку афіцыйнай Масквы гучаць — гэта і «Камсамольская праўда ў Беларусі», гэта і нафтавыя пытаньні. Але нападкі на Пуціна ў адказ будуць мець для Лукашэнкі драматычныя наступствы.
Таму я думаю, што выказваньні Пуставога — гэта спроба паказаць сябе і прадэманстраваць абсалютна неабмежаваную веру ў Лукашэнку. Я гэта называю рэлігійным экстазам. Тыя людзі, якія сёньня працуюць на сыстэму, гатовыя ставіць Лукашэнку вышэй за Бога. Гэтая рэлігійная экзальтацыя, экстаз павінны паказаць, што аб’ект веры і ўсхваленьня пераважае і мае большае значэньне для сваіх адэптаў, чым Пуцін.
Іншымі словамі, гэта выключна абслугоўваньне культу Лукашэнкі. Таму я ня думаю, што тут трэба шукаць нейкай палітычнай подбіўкі і матыву Лукашэнкі такім чынам зачапіць Пуціна. Паўтараю, гэта вельмі небясьпечна. Асабліва ўлічваючы, што на сёньня ўся структура ўлады ў Беларусі, у тым ліку і сама пазыцыя Лукашэнкі, залежыць выключна ад зьнешняй легітымнасьці — ад легітымнасьці з боку Масквы, у прыватнасьці, ад пазыцыі Пуціна.
Як толькі Масква пачне адказваць на такія выпады і абразьлівыя выказваньні жорсткай рэакцыяй, напрыклад, прыпыніць фінансаваньне, крэдытаваньне або падвысіць цэны на нафту і газ для Беларусі, рэжым Лукашэнкі скончыцца.
Таму я думаю, што гуляць у такія небясьпечныя гульні ў час, калі ў Беларусі трывае крызіс, для Лукашэнкі вельмі небясьпечна.
Для беларускай прапаганды і для беларускага МЗС цяпер найперш стаіць задача, як выйсьці з гэтай ідыёцкай сытуацыі. А сыстэма працуе ўжо настолькі ірацыянальна і настолькі ўнутрана дэструктыўна, што кожны крок, які яны робяць у выказваньнях, у зьнешняй палітыцы, прыводзіць да пашырэньня канфлікту і непатрэбнай напружанасьці, якая стварае яшчэ большыя праблемы для сыстэмы.
«Найлепшым крокам для Эўропы могуць быць не эканамічныя санкцыі, а пажыцьцёвы „чорны сьпіс“ удзельнікаў рэпрэсій»
— Як вы ставіцеся да заходніх санкцый адносна Беларусі? І ці падзяляеце тую крытыку, якая гучыць ад некаторых палітыкаў і экспэртаў?
— Я, нягледзячы на тое, што ў 2006 і 2010 гадах быў прыхільнікам санкцый, цяпер стаўлюся да іх вельмі асьцярожна. Асабліва калі ўлічваць, у якой геапалітычнай сытуацыі мы знаходзімся. Усё ж залежнасьць Беларусі ў 2006 і 2010 гадах ад Расеі не была настолькі маштабнай і ўсебаковай, як цяпер.
Тыя санкцыі, што былі ўведзеныя ў 2010 годзе, былі доўгатэрміновыя і павінны былі трываць дагэтуль. Але мы маем справу з ваганьнямі Захаду — то санкцыі, то дыялёг, то зноў санкцыі. Нічога добрага для Беларусі такая стратэгія і падыходы не даюць.
Сёньняшні эканамічны ціск, найперш на дзяржаўныя прадпрыемствы, безумоўна, штурхае краіну ў абдымкі Расеі. Гэта факт, і мы не павінны яго ігнараваць.
Я думаю, што ў справе санкцый павінны быць нейкія альтэрнатыўныя падыходы. Напрыклад, пра адзін такі падыход я заўсёды кажу — гэта ўвядзеньне бязьвізавага рэжыму для беларусаў, або прынамсі бясплатная выдача шэнгенскіх візаў. Гэта было б у пэўным сэнсе раўнавагай тым санкцыям і таму нэгатыўнаму эфэкту, які ад іх усё ж такі ёсьць, нельга заплюшчваць на гэта вочы.
Зь іншага боку, я цалкам падтрымліваю палітычныя санкцыі — увядзеньне «чорнага сьпісу» і пашырэньне гэтага сьпісу. Ён павінен пашырацца больш значна і інтэнсіўна і быць вельмі моцным маральным і псыхалягічным уплывам на тых людзей, якія ўдзельнічаюць у рэпрэсіях.
І больш за тое, я лічу, што гэты «чорны сьпіс» павінен быць пажыцьцёвым. Гэта значыць, каб не было так, як у 2014 годзе, калі гэты сьпіс, у які ўваходзіла больш за 300 чалавек, быў проста адменены — як бы яго не існавала, хоць тыя людзі, што бралі ўдзел у рэпрэсіях, працягвалі працаваць у сыстэме.
Вось такая недальнабачнасьць і непасьлядоўнасьць, вядома, шкодзіць і санкцыйнаму падыходу да Беларусі, і дыялёгу. Эўропе сёньня не хапае пасьлядоўнасьці.
Я ўпэўнены, што калі ў глябальным кантэксьце зьменіцца геапалітычная сытуацыя ў Беларусі ці паўторыцца сцэнар, які меў месца ў 2014 годзе ва Ўкраіне, Эўропа зноў будзе разважаць пра адмену санкцый. Сытуацыя можа быць і іншай, але Эўропа павінна быць пасьлядоўнай, а ня кідацца з боку ў бок.
Таму мы бачым і такую рэакцыю з боку Лукашэнкі — ён усё ж верыць, што палітыка санкцый ня будзе доўгай і ня будзе асноўнай зброяй. І намагаецца змусіць Эўразьвяз да саступак...
«Пакуль Лукашэнка застаецца для Расеі адзіным інструмэнтам кантролю ў Беларусі»
— Шмат хто кажа і піша, што Расея падштурхоўвае Беларусь да палітычных і канстытуцыйных зьменаў з мэтай замены Лукашэнкі. Ці сапраўды, на вашу думку, Расея хоча адстаўкі Лукашэнкі?
— Я ня думаю, што яны хочуць адстаўкі Лукашэнкі. На сёньняшні момант Лукашэнка іх абсалютна задавальняе па ўсіх кірунках. Як толькі будзе падпісаны мінімум з 28 «дарожных мапаў», пытаньне прысутнасьці Расеі ў Беларусі ўжо стаяць ня будзе — Расея будзе дамінаваць у нашай краіне.
Трэба таксама разумець, што зьмены ў Беларусі могуць наступіць пры ўмове татальнага кантролю Расеі над эканамічнай і палітычнай сыстэмамі краіны. Калі Беларусь ператворыцца ў квазідзяржаву накшталт Прыднястроўя, Абхазіі ці Паўднёвай Асэтыі, то тут ужо можна будзе мяняць Лукашэнку, апэраваць рознымі кандыдатамі і рознымі мэханізмамі, бо краіна ўжо будзе толькі ўмоўна лічыцца незалежнаю, а па факце будзе напаўсуб’ектам Расейскай Фэдэрацыі. Тады можна ставіць якога заўгодна губэрнатара.
Пакуль Беларусь застаецца незалежнай, сувэрэннай дзяржавай з магчымасьцю пераарыентацыі і з рэсурсам балянсу і ўнутраным рэсурсам абароны незалежнасьці, мяняць Лукашэнку небясьпечна. Бо зьмена так ці іначай прывядзе да ўнутранай дэкансалідацыі сыстэмы, да стварэньня некалькіх цэнтраў прыняцьця рашэньняў, да праблем з каардынацыяй, з кантролем палітычных працэсаў і г. д.
Ва ўмовах дэкансалідацыі і дэзарыентацыі ўнутранай палітычнай сыстэмы ёсьць вялікая небясьпека, што гэта прывядзе да ўзмоцненага ўнутранага палітычнага пратэсту. Стане няясна, як выконваць загады, каго слухаць.
Калі Расея разьмесьціць у Беларусі вайсковыя адзінкі і нацыянальную гвардыю і будзе падтрымліваць здушэньне пратэстаў, калі яны ўзьнікнуць, то, вядома, замяніць Лукашэнку можна.
А на сёньняшні момант, калі ўсё ж палітычны крызіс трывае, калі любыя адхіленьні ад палітыкі тэрору могуць прывесьці да сацыяльнага і палітычнага выбуху, Лукашэнка застаецца адзіным інструмэнтам кантролю ў Беларусі.
