Пра гэта і пра іншае ў размове з расейскім гісторыкам, доктарам гістарычных навук, прафэсарам Андрэем Зубавым.
Сьцісла:
- Пуцін марыў пра далучэньне Беларусі і Ўкраіны, ён бачыў сябе аб’яднальнікам расейскай зямлі, але гэта ўсё ў мінулым.
- Пуцін заклапочаны тым, што надзвычай дурная палітыка Лукашэнкі вядзе да эканамічнага краху. Рэжым Беларусі патрабуе ад Расеі ўсё новых і новых мільярдаў даляраў, якіх у Расеі няма.
- Рэжым Лукашэнкі, як і рэжым Пуціна, ня мае пэрспэктывы доўгага захаваньня.
- Нацысцкі рэжым, камуністычны рэжым, фашыстоўскі рэжым у Італіі — жылі ідэалёгіяй, унушалі гэтую ідэалёгію, а што могуць сказаць Пуцін і Лукашэнка?
- Мы ня кажам, што рэжымы ўпадуць заўтра ці празь месяц, але гэта (як самае доўгае) здарыцца ў найбліжэйшыя гады.
- Беларуская рэвалюцыя 2020 году паказала, што вынікі сацыялягічных апытаньняў, нават ад самых паважаных цэнтраў, ненадзейныя.
- Пуцін — гісторык-аматар, які начытаўся дарэвалюцыйных і эмігранцкіх гісторыкаў і захапіўся іх ідэямі. Гэта была б яго асабістая праблема, каб ён не стаяў на чале дзяржавы. А так гэта дрэнна для ўсіх нас.
- Пуцін дастаткова разумны і не імкнецца далучаць Украіну і Беларусь, бо гэта будзе катастрофай, найперш для ягонага рэжыму.
«Будзе спроба патлумачыць Лукашэнку, каб ён спыніўся»
— Першае пытанне — пра рэакцыю расейскага кіраўніцтва на сытуацыю з амэрыканскімі санкцыямі супраць рэжыму ў Менску. Ці не паўстане ў Крамля жаданьня яшчэ больш процідзейнічаць Вашынгтону аж да ўключэньня Беларусі ў склад Расейскай Фэдэрацыі? Бо ж Крэмль бачыць сваім галоўным праціўнікам ЗША.
— Усё ня так проста. Крэмль сапраўды бачыць сваім галоўным супернікам ЗША, але ў той ж час Пуцін ясна разумее, што ваяваць са Злучанымі Штатамі, нават ва ўмовах халоднай вайны, Расея ня можа. Гэта значыць, што са Злучанымі Штатамі можна псаваць дачыненьні да нейкай мяжы, ня больш за тое. Ён вельмі ацаніў сустрэчу з Байдэнам, ён вельмі ацаніў самога прэзыдэнта Байдэна. Я думаю, што ў гэтай сытуацыі размовы пра анэксію Беларусі няма і ня можа быць.
Вядома, Пуцін марыў бы... Ён бачыў сябе аб’яднальнікам расейскай зямлі, ён марыў далучыць Беларусь, але гэта ўсё ў мінулым.
Цяпер, я думаю, Пуцін хутчэй заклапочаны тым, што надзвычай дурная палітыка Лукашэнкі вядзе да эканамічнага краху. Рэжым Беларусі патрабуе ад Расеі ўсё новых і новых мільярдаў даляраў, якіх у Расеі няма. Расея сама, агулам, небагатая краіна. І гэты мільярд, гэта ж ня проста з нашай кішэні. Гэта мільярд, які ўсё роўна ўзяў бы Пуцін. Але так ён бы паклаў яго ў сваю кішэню, а ён кладзе яго ў кішэню Лукашэнкі. Пуціну гэта зусім не падабаецца. Колькі можна! Ты паводзіш сябе ўсё больш і больш неразумна, можна сказаць правакуеш і зьдзекуесься з Захаду (вядзецца пра ўцекачоў ў Літву і Латвію), а чаму я павінен плаціць за тваё глупства?
Таму, мне здаецца, рэакцыя будзе іншаю. Будзе спроба патлумачыць Лукашэнку, каб ён спыніўся, каб праводзіў нейкі больш памяркоўны курс, хаця б такі, які праводзіць Пуцін.
«Лукашэнка можа бегаць з аўтаматам і пагражаць, што ўсіх пастраляе, ну і што далей? Гэта тупік»
— Ня так даўно я прачытаў некалькі вашых публікацый у Фэйсбуку, якія можна назваць досыць аптымістычнымі. Вы пішаце, што беларуская рэвалюцыя ня скончылася і што вельмі хутка дыктатура ў нас ўпадзе. Больш за тое, амаль такі ж прагноз вы даяце і для будучыні Расеі. Што вам дае падставы так думаць? У сьвеце хапае прыкладаў, калі дыктатуры трымаліся многімі дзесяцігодзьдзямі. Што можа зараз зрабіць беларускі народ, калі ў краіне кожны дзень адбываюцца затрыманьні, арышты і суды?
— Рэпрэсіі, безумоўна, у найбліжэйшы час працягнуцца з той або іншай інтэнсіўнасьцю. Але я гісторык і таму ня мысьлю катэгорыямі аднаго дня (сёньня арыштоўваюць, заўтра выпускаюць), каб рабіць высновы надоўга. Гісторык бачыць працэсы. Я ня бачу ў рэжыму Лукашэнкі, як і ў рэжыму Пуціна, пэрспэктывы доўгага захаваньня.
Зразумела, што рэжым Лукашэнкі залежыць ад рэжыму Пуціна. Калі ўпадзе рэжым Пуціна, рэжым Лукашэнкі доўга не пратрымаецца. А тое, што адбылося ў Беларусі год таму — сама беларуская рэвалюцыя — мяне як гісторыка і дасьледчыка абнадзеіла.
Па-першае, яна мне ясна паказала, што ўсе сацыялягічныя дасьледаваньні і апытаньні, якія праводзяць у нашых краінах, нават самыя паважаныя і сумленныя цэнтры, ненадзейныя. Не таму, што, напрыклад, цэнтар «Левада» спрабуе падмануць, але таму, што людзі, якія адказваюць на пытаньні, няшчырыя. Уявіце сабе, што ў сярэдзіне ХХ стагодзьдзя нейкі сацыёляг у СССР пытаўся б, ці падтрымліваеце вы рэжым Сталіна. Зразумела, што нават тыя, хто яго не падтрымлівае, так бы ніколі не сказалі, людзі ж не самазабойцы.
Тое самае цяпер і ў нашых краінах. Якраз да леташняга выступу беларусаў можна было падумаць, што і Расея, і Беларусь адпавядаюць вобразу, пра які ўсё яшчэ любяць пісаць ва Ўкраіне — маўляў, вы не баявыя, а вось мы можам арганізаваць Майдан і т. д. Гэта неразумныя словы. Падзеі мінулага году паказалі, што чатыры зь пяці беларусаў настроеныя супраць рэжыму, прыкладна так. Аказалася, што яны гатовыя галасаваць за Ціханоўскую, стаяць у чэргах, каб падтрымаць яе рэгістрацыю, — гэта значыць, што мы маем тут актыўную пазыцыю, а ня проста абыякавых людзей. Не, яны актыўна супраць, а 80 % — гэта ж калясальная лічба.
Я думаю, у Расеі такая ж сытуацыя, калі ня больш сумная для рэжыму. Як бы я не паважаў Беларусь, гэта ўсё ж правінцыйная супольнасьць — такіх буйных інтэлектуальных цэнтраў, як Масква, Санкт-Пецярбург або Екацярынбург, апрача Менску, у Беларусі няма. Таму ў Маскве і Расеі павінна быць яшчэ больш людзей, настроеных супраць рэжыму. Проста ня склалася такая сытуацыя, калі гэта праявіцца.
Я ежджу па краіне — ад Камчаткі да Пецярбургу — і ўсюды сустракаю незадавальненьне рэжымам, вельмі глыбокае, і яно безумоўна праявіцца. А, калі так, дык на чым утрымацца рэжыму? Сталінскі і гітлераўскі рэжымы трымаліся на жалезнай заслоне, на тым, што была цалкам адсечаная ўсялякая інфармацыя — была толькі накіраваная прапаганда. Як вядома, на радыёпрымачы ў Нямеччыне ставілі такую кардонку: «Памятай, слуханьне замежжа караецца сьмерцю».
А ў Расеі ўсё наша пакаленьне слухала BBC і «Голас Амэрыкі» праз усе глушылкі, выяжджалі ў лес, у паходы... Такіх было няшмат, але калі пачаліся падзеі, то сотні тысяч чалавек выходзілі ў Маскве. А цяпер незадавальненьне нашмат большае. І інфармацыя стала зусім іншаю, яна ператварылася ў сыстэму масавай камунікацыі, калі ўжо любому чалавеку можна пісаць, а ён можа адказваць. Вось мы з вамі гутарым, а нам могуць прысылаць пытаньні з усяго сьвету.
Гэта новая сытуацыя, пры тым што лепш жыць ні расейцам, ні беларусам ня стала. І гэта сьведчыць аб тым, што ў нашых рэжымаў няма будучыні. Нацысцкі рэжым, камуністычны рэжым, фашыстоўскі рэжым у Італіі жылі ідэалёгіяй, унушалі гэтую ідэалёгію, хоць самі ў яе ня верылі ці верылі часткова. Але яны пераконвалі людзей, што саджаюць у турмы дзеля тысячагадовага рэйху або шчасьця ўсіх пралетарыяў сьвету.
А што могуць сказаць Пуцін і Лукашэнка? Таму яны нічога і ня кажуць. Лукашэнка можа бегаць з аўтаматам і пагражаць, што ўсіх пастраляе, ну і што далей? Гэта тупік. Як толькі рэжым з тых ці іншых прычынаў аслабне (памрэ лідэр, узьнікне суперная група або здарыцца нейкая катастрофа, як летась у Беларусі сытуацыя з COVID-19, які Лукашэнка не прызнаваў, а людзі хварэлі і паміралі), то ўсё пачне бурыцца і ўжо не адновіцца. Я ў гэтым абсалютна перакананы.
Вядома, мы ня кажам, што гэта адбудзецца заўтра ці празь месяц, але гэта (як самае доўгае) адбудзецца ў найбліжэйшыя гады. Ніхто ня ведае, калі.
«Расея можа быць шматнацыянальнай дэмакратычнай краінай»
— Рэжым Пуціна, стараючыся захаваць адзінства краіны, зьвяртаецца да імпэрскіх стэрэатыпаў і адпаведнай рыторыкі. Ці можа, на вашу думку, Расея існаваць як дэмакратычная шматнацыянальная краіна? Шмат хто, улічваючы імпэрскае мінулае вашай краіны, у гэтым сумняваецца. Ёсьць такія і ў самой Расеі.
— Распад імпэрыі — гэта заўсёды балючая сытуацыя для любой краіны. Распадалася француская імпэрыя — была альжырская вайна, якая прывяла краіну да жорсткага крызісу. Нашае пакаленьне памятае фільм «Шэрвурдзкія парасоны» — гэта вось сытуацыя імпэрскага крызісу Францыі.
У Вялікай Брытаніі была вельмі сур’ёзная сытуацыя, у 1950-я гады краіна некалькі разоў была на мяжы вайсковага перавароту. Гэта добра паказана ў новым ангельскім фільме «Карона». Найбліжэйшыя сваякі каралевы, напрыклад лорд Маўнтбэтэн, удзельнічалі ў змове з мэтай стварыць дыктатуру. Маўнтбэтэн быў віцэ-каралём Індыі, яны ўсе былі траўмаваныя гэтай катастрофай распаду імпэрыі.
І гэта мы гаворым пра найдэмакратычнейшыя краіны сьвету. А можам успомніць яшчэ і Нямеччыну, дзе распад імпэрыі прывёў да ўзьнікненьня нацызму.
Так што гэта заўсёды цяжка, і выйсьці з-пад такога гнёту — майстэрства. Пасьля Другой сусьветнай вайны з дапамогай саюзьнікаў і Нямеччына, і Італія, і Японія змаглі выйсьці з-пад гэтага гнёту.
І, ведаеце, нават цяпер я сустракаў у Нямеччыне людзей, прычым у істэблішмэнце, якія, калі я абмовіўся, кажучы: «О, віно з брытанскай паўднёва-заходняй Афрыкі», адразу мяне паправілі: «З нашай паўднёва-заходняй Афрыкі». А гэта быў адзін з былых паслоў Нямеччыны...
Гэта ёсьць, і яно вельмі доўга памірае. Простыя людзі сьмяюцца з гэтага, з «нашай паўднёва-заходняй Афрыкі». Але часам даводзіцца і грошы плаціць, як нядаўна Нямеччына плаціла кампэнсацыі народам, якія зазналі ад яе, фактычна, генацыд у пачатку ХХ стагодзьдзя.
Усё гэта робіць выхад з імпэрыі цяжкім. У нас сытуацыю палягчае той факт, што Расея ў цяперашніх межах — гэта краіна з дамінуючым расейскім этнасам і з больш-менш адзінай культурнай сьвядомасьцю. У нас ў Расеі цяпер няма таго, што немцы маглі б назваць «нашай паўднёва-заходняй Афрыкай». Нават такія краіны, як Якуція ці Татарыя, нават пры тым, што яны не зусім хрысьціянскія і не зусім расейскія мовай, яны так даўно знаходзяцца ў складзе расейскай дзяржавы, што іх мэнталітэт вельмі блізкі.
Як навуковец я ня бачу рэзонаў распаду Расеі. Вядома, калі будзе неразумная ўлада, будзе, як цяпер Пуцін, выбудоўваць жорсткую вэртыкаль і зьнішчаць усе парасткі фэдэралізму і раўнапраўя этнасаў, то ўсё можа быць.
Партыя народнай свабоды, да якой я належу, у 2020 годзе распрацавала і прыняла мэмарандум аб фэдэралізьме і нацыянальным раўнапраўі. Мы зыходзім з таго, што трэба пастарацца зрабіць Расею сапраўднай, паўнавартаснай фэдэрацыяй, такой як Злучаныя Штаты Амэрыкі або як Індыя. Для нас, дарэчы, Рэспубліка Індыя шмат у чым зьяўляецца ўзорам, бо, па-першае, не такая разьвітая, як ЗША, па-другое, сапраўды шматнацыянальная і шматканфэсійная і, у той жа час, дэмакратычная дзяржава — самая вялікая дэмакратыя Зямлі.
Таму ў прынцыпе ўсё магчымае. Я спадзяюся, што ў Расеі ёсьць будучыня. Калі я чую, што нехта, у тым ліку, на жаль, і сябры-ўкраінцы, кажуць, што Расея павінна распасьціся, то кажу простую хрысьціянскую рэч — не жадай іншаму таго, чаго ты ня хочаш сам сабе. Ты хочаш, каб Украіна распалася? Не? Тады навошта зычыш гэтага Расеі? Я не зычу распаду Ўкраіне, Беларусі, і ня зычу распаду Расеі.
«Мой прадзед жыў у Віцебску і пісаўся беларусам»
— Мяне вельмі цікавіць прафэсійная супольнасць расейскіх гісторыкаў. Калі нядаўна выйшаў артыкул Уладзіміра Пуціна аб гістарычным адзінстве расейскага і ўкраінскага народаў, то кідаліся ў вочы непрафесійныя тэзісы, напрыклад «малая нацыя ўнутры вялікай нацыі», блытаніна ў пытаньнях нацыянальнай ідэнтычнасьці, сьцьвярджэньні аб адзінай мове ў XVII стагодзьдзі і г. д. Няўжо размовы аб адзіным народзе сапраўды цяпер папулярныя ў асяродзьдзі людзей, якія маюць вучоныя гістарычныя ступені?
— Не, гэтыя размовы папулярныя сярод нацыяналістаў. Ёсьць нацыяналісты, прычым абсалютна шчырыя, якія зусім не жадаюць падыгрываць Пуціну, нават антыпуцінцы, якія мараць аб той старой расейскай імпэрыі, дарэвалюцыйнай, праклінаюць бальшавікоў і кажуць, што аснову той імпэрыі складаў трыадзіны народ.
Але гэта неразумна — што такое трыадзіны народ? Гэта абсурднае паняцьце. Так, яно было прыдуманае даўно, але яно не адпавядае ніякім навуковым крытэрыям. Яно не адпавядае і самаадчуваньню гэтых народаў. Украінцы адчувалі сябе ўкраінцамі, беларусы лічылі сябе беларусамі і былі людзі, якія жылі ва Ўкраіне або ў Беларусі, і якія лічылі сябе расейцамі. Той жа Пурышкевіч жыў у Кіеве, але лічыў сябе расейскім чалавекам. Гэта яго права. Ёсьць і ў Беларусі тыя, хто лічыць сябе расейцам.
А вось мой, напрыклад, прадзед жыў у Віцебску і пісаўся ў пашпарце беларусам у 20-я гады ХХ стагодзьдзя. Ён быў ураджэнцам Віцебску, майстрам чыгуначнага дэпо, пры царскай уладзе быў ганаровым грамадзянінам гораду.
Але яго бацька быў мікалаеўскім салдатам, рэкрутам, ён даслужыўся да старшага фэльдфэбэля, але не паходзіў зь Беларусі. Ён быў са Смаленскай губэрні, хутчэй за ўсё ён быў этнічным расейцам. Калі скончыўся тэрмін яго службы, недзе каля 1854 — 1855 году, яму далі вольную, як гэта было прынята пра Мікалаю Паўлавічу, і ён выбраў месцам пасяленьня горад Віцебск. І вось ягоны сын лічыў сябе ўжо беларусам і гаварыў, відаць, на беларускай мове. Вось такі ў нас генэзіс.
Вядома, паміж нашымі народамі ёсьць шмат натуральных сувязяў і, як я паказаў на прыкладзе свайго прадзеда, ёсьць элемэнты перацяканьня з аднаго народу ў іншы з пакаленьнямі, са шлюбамі.
Другі мой прадзед быў гласным кіеўскай гарадзкой думы, даволі буйным кіеўскім прадпрымальнікам, мэцэнатам і адным са стваральнікаў кіеўскай філярмоніі. Але ён меў прозьвішча Лебедзеў і, відаць, лічыў сябе расейскім чалавекам. Так што ўсё гэта сапраўды вельмі ня проста.
Але мы павінны зыходзіць абсалютна зь іншага прынцыпу: ёсьць тры мовы, яны прызнаныя сусьветнай навукай, пра іх ніхто не спрачаецца сярод беларускіх, украінскіх і расейскіх лінгвістаў. Ёсьць масы людзей, носьбітаў гэтых моваў, якія лічаць сябе украінцамі або беларусамі. Ёсьць нямала людзей, якія не зьяўляюцца носьбітамі украінскай ці беларускай моваў, але ўсё роўна лічаць сябе беларусамі ці ўкраінцамі. Такі фэномэн таксама мае месца, і гэта нармальна. Як ёсьць маса людзей, якія лічаць сябе габрэямі, але ня ўмеюць гаварыць на ніводнай з габрэйскіх моваў. Тое ж і з армянамі. Гэта нармальна.
Таму існуе тры этнасы, існуюць тры дзяржавы, у якіх асноўны этнас не адзіны, ёсьць і прадстаўнікі іншых этнасаў. Ну і што? Гэта ж да нічога не вядзе. Ёсьць дзяржавы, ёсьць межы, кожны з гэтых народаў дзяржаўны і мае права на існаваньне.
Зь іншымі поглядамі ніхто з навукоўцаў пагаджацца ня будзе, апрача імпэрцаў з Пуціным. На жаль, Уладзімір Уладзіміравіч Пуцін — гісторык-аматар, яго сэрцу блізкія імпэрскія ідэі, ён з задавальненьнем чытаў цэлую кучу гісторыкаў дарэвалюцыйных і эмігранцкіх, якія былі прыхільнікамі імпэрыі і трыадзінага народу. Ён гэтым захапіўся, і гэта была б яго асабістая праблема, каб ён ня быў на чале дзяржавы.
А вось тое, што ён на чале дзяржавы — гэта ўжо дрэнна для ўсіх нас. Але мне здаецца, што ён дастаткова разумны чалавек і цяпер не імкнецца свае сымпатыі і калянавуковыя ўяўленьні паспрабаваць ажыцьцявіць. Ён не спрабуе далучаць Украіну, не спрабуе далучаць Беларусь, бо цудоўна разумее, што гэта будзе катастрафічна, найперш для яго рэжыму. Таму я думаю, што для беларусаў баяцца далучэньня да Расеі ня варта.
Будзе воля беларусаў — іншая размова. Дэмакратычная Расея і дэмакратычная Беларусь могуць абмяркоўваць розныя праекты. Але калі ня будзе такой волі — значыць нічога ня будзе. І слава Богу, значыць будзем жыць спакойна.
«Большасьць расейскіх навукоўцаў трымаюцца нармальных поглядаў, але не рызыкуюць»
— Пытаньне акадэмічную свабоду. Ці існуе яна ў сучаснай Расеі? Калі экспэрты з экранаў тэлевізараў заяўляюць, што беларускую мову стварылі бальшавікі ў 1920-я гады, чаму маўчаць, напрыклад, лінгвісты і этналінгвісты, якія дакладна ведаюць, што беларуская мова — гэта менавіта асобная мова, а не дыялект ці гаворка, і што яна існуе вельмі даўно? Гэта стала ўжо небясьпечна?
— Так, ня хочуць дражніць мядзьведзя. Гэта як з сацыялягічнымі апытаньнямі. Навошта казаць, што я супраць Пуціна, а заўтра мяне выганяць з працы, заўтра майго сына выганяць з інстытуту ці ўнівэрсытэту. Я думаю, навукоўцы паціскаюць плячыма, усьміхаюцца і працягваюць рабіць тое, што рабілі дагэтуль. Ніхто зь іх, амаль ніхто, не паўтарае пуцінскія фразы, як раней паўтаралі сталінскія зь яго курсу гісторыі ВКП(б). Цяпер іншы час, цяпер працягваць выходзіць энцыкляпэдыі і кнігі, у якіх усё апісваецца, і гэта нікога не бянтэжыць. Але гаварыць «Пуцін ня мае рацыі» большасьць людзей ня хоча.
Я напісаў пра гэта. Яшчэ да гэтага артыкулу Пуціна я прачытаў лекцыю аб трох дзяржавах, якія ўзьніклі на асновы старажытнай Русі, аб тым, як фармаваліся мовы, аб іх разнастайнасьці. Тады гэта было зьвязана з украінскімі падзеямі, але натуральна, што я згадваў і пра Беларусь.
Пасьля таго, як Пуцін апублікаваў гэты свой артыкул, я даў вялікае інтэрвію ВВС і пасьля апублікаваў асноўныя тэзісы гэтага інтэрвію ў сацыяльных сетках. Можа, нехта яшчэ так зрабіў. Але пераважна людзі прамаўчалі.
Я ж выгнаны чалавек, мне губляць асабліва няма чаго. Але людзі, якія займаюць добрыя месцы, — так, цяпер пабойваюцца, пабойваюцца выступаць адкрыта. З Адміністрацыі прэзыдэнта пазвоняць і скажуць, маўляў, што там у вас прафэсар так выступае, разьбярыцеся. Каму гэтага хочацца? Нікому. Краіна аўтарытарная, куды дзенесься.
Але паверце, сярод нацыяналістаў такія погляды ёсьць, яны былі і раней, яшчэ ў ХІХ стагодзьдзі быў «Союз русского народа», яны засталіся, і не заўсёды зьвязаныя з Пуціным. Але большасьць навукоўцаў зыходзіць з агульнапрызнаных навуковых прынцыпаў.
Хачу сказаць, што мне было вельмі прыемна пагутарыць з вамі, а праз вас — зь беларускай аўдыторыяй, якую я вельмі люблю. У 90-я гады я кожны год прыяжджаў у Менск і чытаў лекцыі па гісторыі рэлігіі. Апошні раз я быў у Менску ў сьнежні 2019 году на запрашэньне Сьвятланы Алексіевіч і чытаў там вялікую лекцыю. І вось цяпер, праз Радыё Свабода, мне зноў вельмі прыемна было пагутарыць са сваімі сябрамі і ў некаторым сэнсе супляменьнікамі — беларусамі.
