На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказваюць дырэктар па дасьледаваньнях Цэнтру новых ідэяў, кіраўнік праграмы па Беларусі брытанскага Chatham House Рыгор Астапеня і палітычны аглядальнік Радыё Свабода Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў
- БНФ, чые дэпутаты складалі 10% дэпутацкага корпусу, здолеў дамагчыся сваёй мэты, таму што супалі інтарэсы і іх, і астатніх 90%.
- На пэўны момант гэта стала неабходным ня толькі для БНФ, для якога гэта была і стратэгія, і мара, і сэнс палітычнай дзейнасьці, але і многім іншым.
- Там было недзе 150 дэпутатаў з дэмакратычнымі поглядамі.
- Тады выступіў тагачасны прэм’ер Вячаслаў Кебіч, які сказаў, што Расея выстаўляе ўмовы па энэргарэсурсах і заяўляе, што будзе размаўляць з рэспублікамі з пазыцыі сілы.
- Фактычна за незалежнасьць выступіў тады і Кебіч.
- На настроі дэпутатаў паўплывалі ня толькі прамовы Зянона Пазьняка і іншых дэпутатаў БНФ, але і прамова Кебіча.
- З пункту гледжаньня намэнклятуры сілы, якія перамаглі ў Расеі, былі занадта рэзкія: забаранілі КПСС, скінулі помнік Дзяржынскаму.
- У Менску перад Вярхоўным Саветам таксама стаялі тысячы людзей, хоць і не дзясяткі тысячаў.
- Для намэнклятуры абвясьціць дэклярацыю аб сувэрэнітэце канстытуцыйным законам было шляхам, каб ня трапіць пад гарачую руку беларускіх дэмакратаў і не падпасьці пад непрыемныя наступствы ад Расеі.
- Намэнклятура ня думала, што гэтым рашэньнем абвяшчаецца сапраўдная незалежнасьць. І частка народу гэта так не ўспрымала ажно да Віскулёўскіх пагадненьняў.
- Да Віскулёў СССР яшчэ існаваў.
- Балтыйскія краіны абвясьцілі свой сувэрэнітэт яшчэ ў 1989 годзе. А вясной 1990 году абвясьцілі пра выхад з СССР. І гэтыя рашэньні 1990 году яны адзначаюць як нацыянальныя сьвяты.
- Але толькі ў верасьні 1991 году, пасьля разгрому путчу, ВС СССР прызнаў іх незалежнасьць.
- Паводле аналёгіі цалкам лягічна было б у будучай Беларусі адзначаць дзень 25 жніўня як дзень незалежнасьці, прынамсі, як адзін зь дзён незалежнасьці.
- Хоць, на мой погляд, галоўным днём незалежнасьці павінна быць 25 сакавіка.
- Цяпер Украіна сьвяткуе сваю незалежнасьць — 24 жніўня 1991 году Вярхоўная Рада надала ўкраінскай дэклярацыі аб сувэрэнітэце канстытуцыйную сілу.
- Рэальнай незалежнасьці Беларусі адразу пасьля 25 жніўня 1991 году, зразумела, не было.
- Формула — БНФ перамог Маскву — гэта пэўнае перабольшаньне.
- Масква ў пэўным сэнсе сама дапамагла сябе перамагчы.
- Расея таксама дэкляравала свой сувэрэнітэт, Ельцын змагаўся з Гарбачовым, і гэта таксама прывяло да развалу СССР, а ня толькі нацыянальныя рухі.
- Падчас выбарчай кампаніі 1994 году Лукашэнка і Кебіч спаборнічалі, хто зь іх больш прарасейскі.
- Кебіч каяўся за Віскулёўскія пагадненьні.
- Ключавы момант быў у 1992 годзе, калі БНФ прайграў кампанію за новыя парлямэнцкія выбары.
Астапеня
- Цяжка было сабе ўявіць, каб беларускі парлямэнт тады паступіў насуперак усяму, што адчувалася ў рэгіёне, у СССР.
- Вы, Юры і Віталь, — менскія. А я вырас у невялікім горадзе.
- Пасьля школы людзі з малых гарадоў імкнуцца зьехаць. Калі ты хочаш застацца, гэта выглядае вельмі дзіўна.
- Усе зьяжджаюць, а ты чаго сядзіш?
- Нешта падобнае было і зь беларускай незалежнасьцю.
- Працэс ішоў, ён адбываўся ў балтыйскіх краінах, ва Ўкраіне, у Грузіі, Азэрбайджане, Малдове.
- Тагачаснае беларускае грамадзтва ня вельмі прагнула незалежнасьці.
- Эліты таксама былі ня вельмі гатовыя і схільныя распрацоўваць пляны разьвіцьця незалежнай краіны.
- Яны былі гатовыя заставацца ва ўлоньні матухны-Расеі, але хацелі палепшыць сваё становішча там.
- Але была адпаведная каньюнктура, і цяжка было ўявіць сабе іншы сцэнар.
- І незалежнасьць у гэтым сэнсе была непазьбежная.
- Калі Валянцін Акудовіч казаў пра адчуваньне «акупацыі незалежнасьцю», то пэўная рацыя ў гэтых яго словах была.
- Прынамсі ў 1991 годзе незалежнасьць не была памкненьнем усяго беларускага грамадзтва.
- Гэта вынікае, у прыватнасьці, з дадзеных дасьледаваньняў НІСЭПД.
- Нават у «Дэмакратычным клюбе» ў ВС БССР далёка ня ўсе хацелі поўнага сувэрэнітэту Беларусі.
- Але прайшоў час, гадоў 10–15, і стала зразумелым, што незалежнасьць — гэта зручна, і яна стала каштоўнасьцю для многіх беларусаў.
- Уявіць сабе зваротны працэс немагчыма.
- Цяпер гэта каштоўнасьць для 80–90% беларусаў.
- У сёлетнім красавіцкім апытаньні Chatham House 7% хацелі ўваходжаньня Беларусі ў РФ. Яшчэ каля 10% хочуць істотнага паглыбленьня інтэграцыі з Расеяй, у тым ліку і палітычнай.
- Гэтыя людзі — акурат тыя, хто падтрымлівае Лукашэнку, якога некалі называлі гарантам сувэрэнітэту.
- Людзі, якія так лічаць, складаюць палову прыхільнікаў Лукашэнкі.
- Раней прыхільнікі Лукашэнкі былі больш пранезалежніцкія.
- Яны мяркуюць, што «запаведнік Лукашэнкі» можна захаваць толькі праз збліжэньне з Расеяй.
Як гэта адбывалася? Хроніка падзеяў 25 жніўня 1991
- Раніцай працягваецца надзвычайная сэсія Вярхоўнага Савету БССР.
- Да трыбуны ідзе член Палітбюро ЦК КПСС, першы сакратар ЦК кампартыі Беларусі Анатоль Малафееў, які мае імідж артадаксальнага камуніста і падтрымаў ГКЧП.
- Аднак выступіць Малафееву не ўдаецца: дэпутаты Апазыцыі БНФ і Дэмакратычнага клюбу блякуюць трыбуну і фактычна зганяюць зь яе Малафеева.
- Пасьля крыху больш як паўгадзіннага перапынку Мікалай Дземянцей падае ў адстаўку з пасады старшыні Вярхоўнага Савету БССР. Далей сэсію вядзе першы намесьнік старшыні Станіслаў Шушкевіч.
- Шушкевіч прапаноўвае «з канстытуцыйных пазыцый спакойна правесьці сэсію і закончыць яе», але дэпутаты БНФ і Дэмклюбу выступаюць супраць завяршэньня сэсіі.
- Дэпутаты БНФ ізноў патрабуюць забараніць КПБ-КПСС, а таксама ізноў прагаласаваць за ўключэньне ў парадак дня сэсіі пытаньня аб незалежнасьці Беларусі.
- Вярхоўны Савет прымае пастанову аб спыненьні дзейнасьці КПБ-КПСС на тэрыторыі Беларусі (прагаласавалі 212 дэпутатаў пры патрэбных 174) і пераходзіць да праекту пастановы аб наданьні Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце статусу канстытуцыйнага закону.
- Дэпутат Аляксандар Лукашэнка заяўляе, што рашэньне аб незалежнасьці нясе пагрозу ізаляцыі Беларусі ад Расеі і ад Гарбачова.
- Да мікрафона падыходзіць Зянон Пазьняк. Ён кажа, што рашэньне аб незалежнасьці прыняла Ўкраіна, іншыя рэспублікі, «і калі ў гэтай сытуацыі мы ня прымем адпаведнага закону аб дзяржаўнай незалежнасьці Беларусі, мы трапім у вельмі дрэннае становішча». Пазьняк кажа, што Расея і пры Ельцыну застанецца імпэрскай, што Ельцын, пагражаючы ўзьняць цэны на нафту, займаецца шантажом. «Ня трэба баяцца, што тут, як казалі некаторыя дэпутаты, узьнікне Альбанія, Куба, Карэя. Нічога падобнага. Працэсы, якія пайшлі ў нас, нават ход нашай сэсіі, пацьвярджаюць: яны незваротныя, яны ідуць на карысьць нашаму грамадзтву. А сувэрэнітэт дасьць нам магчымасьць стаць свабоднымі і незалежнымі, дасьць нам магчымасьць разьвіць тыя асновы, якія мы закладаем, ідучы да рэформаў. Я прашу вас паставіць гэтае пытаньне і вырашыць яго сёньня. Бо заўтра можа быць позна. Нас тут ня вельмі многа, і патрэбна канстытуцыйная большасьць. Таму я вырашыў выступіць перад вамі, і, можа, для некаторых было гэта нечаканым».
- Дэпутат Міхаіл Мачуленка (былы другі сакратар Гомельскага абкаму КПБ): «Я стопрацэнтна падтрымліваю народнага дэпутата Пазьняка і прапаную тут жа, зараз жа прагаласаваць за тое, што ён сказаў».
- Дэпутат Уладзімер Кулакоў (старшыня Віцебскага аблвыканкаму): «Я прасіў бы таксама падтрымаць. Становішча ў эканоміцы сёньня такое, што калі нам цяпер не абараніць эканамічна і палітычна рэспубліку, будзе хаос, і рэспубліка пойдзе да эканамічнага краху. Таму трэба падтрымаць».
- Прэм’ер-міністар Вячаслаў Кебіч: «...Я толькі што меў размову зь вельмі высокапастаўленымі кіраўнікамі Расеі. І павінен заклікаць вас пасьля гэтай размовы менавіта прыняць такі закон, таму што абстаноўка падпісаньня саюзнай дамовы вельмі зьмянілася. Наўрад ці такое падпісаньне ў бліжэйшы час увогуле адбудзецца. Таму я таксама заклікаю вас знайсьці такую форму, каб нам не парушаць Канстытуцыю. Але такі закон трэба сёньня прыняць».
- Міхаіл Жэбрак, былы першы сакратар Ваўкавыскага райкаму: «Я да ўчорашняга дня стаяў за абноўлены Саюзны дагавор. Але пасьля ўчорашняга дня тое, што адбылося на Ўкраіне, мяне прымушае зрабіць заяву пра тое, што калі мы сёньня ня прымем такі закон, тое, што прапануе Зянон Станіслававіч Пазьняк, дык трэба тады прымаць рашэньне аб уваходзе Заходняга Краю ў склад Расейскай Фэдэрацыі. Іншага выйсьця няма. І Беларусь ня будзе існаваць, таму што тады Беларусі абсалютна ня будзе».
- Пачынаецца працэдура галасаваньня. За наданьне Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце статусу канстытуцыйнага закону галасуюць 256 дэпутатаў, супраць — 0, устрымаліся — 0.
- У 20 гадзін 8 хвілін Станіслаў Шушкевіч віншуе дэпутатаў і жыхароў Беларусі, якая з гэтага моманту зрабілася незалежнай краінай.
