Шахіда Туляганава нарадзілася і вырасла ва Ўзбэкістане і ўжо больш за 20 гадоў жыве ў Вялікай Брытаніі. Працавала ваенным карэспандэнтам на палестынскіх тэрыторыях, у Афганістане, Усходняй Украіне, Сырыі і Лібане. Аўтарка і прадусарка дакумэнтальнага фільму «Exiled» пра генацыд мусульман-рагінг’я ў Бірме. Яе фільм «Аэрапорт Данецк» атрымаў першы прыз на фэстывалі «АРТДОКФЕСТ». Прадусарка фільму How to Plan a Revolution пра дэмакратычных актывістаў у Азэрбайджане, які выйграў першы прыз за найлепшы тэлевізійны фільм 2006 году на фэстывалі Prix Europa. Сапрадусарка фільму Cries from Syria, намінаванага на Emmy TV awards.
Сьцісла
- Талібан іншы па форме, а па зьмесьце тое самае. За 20 гадоў яны добра напрактыкаваліся ў піяры, у сацыяльных мэдыя.
- Я лічу злачынствам, калі сядзяць людзі на перамовах у Маскве, Досе, Ташкенце і ўвогуле не ўздымаюць пытаньня, як будуць адчуваць сябе жанчыны ў Афганістане.
- Дзяўчынкі для пераважна паштунскага насельніцтва (талібан — у асноўным паштуны) — гэта ня людзі, не чалавекі, гэта машына, якая вырабляе дзяцей.
- Нельга адмаўляць той факт, што іх падтрымлівае, найхутчэй, большая частка насельніцтва. Значыць, думку гэтага насельніцтва трэба паважаць.
- Пакуль Афганістан будзе тэмай дня, пра Беларусь усе забудуць. Так заўсёды адбываецца, і тады ў такіх дыктатараў, як Лукашэнка, разьвязваюцца рукі.
«Я зьбіралася здымаць дакумэнтальны фільм пра Абдул Рашыда Дустума»
— Шахіда, як бы вы назвалі тое, што цяпер адбываецца ў Афганістане? Я чую розныя ацэнкі, эмацыйныя збольшага — хаос, катастрофа... Якая ваша ацэнка як ваеннай карэспандэнткі, як рэжысэркі, якая працавала ў Афганістане?
— Калі цьвяроза ацэньваць сытуацыю, то ёсьць краіна, дзе няма ўраду, дзе няма кіраўніка дзяржавы, дзе ніводная ўстанова афіцыйна не працуе і ўсё ў вельмі падвешаным стане. На паверхні — перамовы пра тое, што нехта ўзначаліць часовы ўрад, але якім чынам адбываюцца гэтыя працэсы, незразумела. У Досе пачынаюцца перамовы аб фармаваньні транзытнага ці часовага ўраду, як яны скончацца, няясна. Нагадаю, ужо некалькі разоў цягам апошніх двух месяцаў у Досе былі дэлегацыі ўраду Афганістану і Талібану, але нічога не ўдавалася сфармаваць. Ёсьць вельмі вялікая тэрыторыя, дзе незразумела, хто што кантралюе.
— Вы павінны былі вылецець на здымкі фільму ў Афганістан некалькі тыдняў таму, але калегі з Афганістану папярэдзілі вас, што ня змогуць забясьпечыць вам эвакуацыю. Наколькі прадказальным для вас было тое, што цяпер адбываецца?
— Менавіта таму я і не паехала. Ідэя была, што я лячу ў горад Мазары-Шарыф, гэта цэнтар поўначы Афганістану. Я павінна была быць з войскамі маршала Абдул Рашыда Дустума, які павінен быў вызваляць тэрыторыі ад Талібану. Калі ён прыбыў у Мазары-Шарыф, мне сказалі, што пры ім толькі 1000 —1200 вайскоўцаў, было зразумела, што сытуацыя вельмі дрэнная. Блізкія правінцыі заняў Талібан, мы з калегамі з Афганістану маніторылі сытуацыю, бо я ніколі ня ежджу, калі ў мяне няма эвакуацыйнага пляну. Сытуацыя была 50 на 50, што горад падзе, і ў той жа дзень ён паў. Можна было сесьці на самалёт да Кабулу, што было праблематычна, альбо пешкі ўцякаць да ўзбэцкай мяжы. Ні той, ні другі варыянт не задавальняў абсалютна, таму было прынятае рашэньне ня ехаць.
Я зьбіралася здымаць дакумэнтальны фільм пра Абдул Рашыда Дустума. Калі амэрыканцы пачыналі выходзіць, было зразумела, што Талібан пачынае інтэнсіўную атаку з мэтай захапіць большую частку тэрыторыі краіны. Да гэтага яны кантралявалі каля 30% тэрыторыі Афганістану. Армія падала, як картачны домік. Мяне цікавіла сытуацыя на поўначы Афганістану, бо там жывуць этнічныя ўзбэкі, туркмэны, таджыкі, хазарыйцы — не паштуны.
Поўнач Афганістану — своеасаблівы буфэр паміж Талібанам і Цэнтральнай Азіяй, яна заўсёды была такою. Я хацела зьняць фільм пра маршала, які быў генэралам нейкі момант, які перажыў два ўварваньні ў сваю краіну (савецкае і амэрыканскае), які ваяваў з талібамі, шмат разоў страчваў гэтыя тэрыторыі і зноў забіраў іх. Ён і ляцеў з Турэччыны, каб вызваліць свае родныя правінцыі. Калі ён прыляцеў у Кабул, было зразумела, што тагачасны прэзыдэнт Ашраф Гані ня дасьць яму падмацаваньня, як не даваў іншым палявым камандзірам у іншых частках Афганістану.
І ўжо тады фільм не атрымліваўся, бо ня едзе маршал на белым кані і не вызваляе тэрыторыю ад талібаў. Усё атрымалася зусім інакш. Але гэта ня значыць, што я не зраблю фільм. Я лічу, што ў Афганістане ёсьць толькі два палявыя камандзіры. Гэта Абдул Рашыд Дустум на поўначы і Ісмаіл Хан у Гераце. Ісмаіл Хан — этнічны таджык. Яны ўсё жыцьцё ваявалі. Больш такіх няма. Я палічыла вельмі цікавым расказаць гісторыю Афганістану праз жыцьцё гэтага чалавека. Любы чалавек, які быў на вайне, разумее, што на вайне не бывае проста герояў ці зладзеяў. Гэта і тое, і другое адначасова. Цяжка судзіць чалавека, які пражыў усё жыцьцё, ваюючы, а цяпер ваявалі і ягоныя сыны там.
«Талібан навучыўся размаўляць з заходнімі партнэрамі»
— Чым адрозьніваецца Талібан 20 гадоў таму і цяпер?
— Ён іншы па форме, па зьмесьце тое самае. За 20 гадоў яны добра напрактыкаваліся ў піяры, у сацыяльных мэдыя. Яны перанялі вельмі шмат мэтадаў у «Ісламскай дзяржавы» — прапаганда па сацсетках, відэа, як здаецца ўрадавае войска, якія яны добрыя, купляюць дзецям марозіва і цукеркі. Гэта добра дапамагло. У тым ліку і відэа жорсткасьцяў, якія гуляюць па сетках, тады людзі адразу пачынаюць баяцца. Элемэнт страху адыграў істотную ролю, калі ўрадавыя войскі проста здаваліся бяз бою, бо ніхто ня хоча паміраць.
Талібан навучыўся размаўляць з заходнімі партнэрамі. Калі раней яны сядзелі барадатыя, страшныя дзядзькі, то цяпер яны надзяваюць прыгожае белае адзеньне і нават гавораць рэчы, якія ад іх хочуць пачуць. Яны навучыліся гуляць у перамоўную гульню. З другога боку, я ніколі не паверу, што ступень іх жорсткасьці будзе меншая, чым раней. Ужо былі пакараньні сьмерцю ў некаторых правінцыях Афганістану, якія яны ўзялі пад кантроль.
І прынцыповае пытаньне для мяне, як і для многіх іншых, пытаньне наконт жанчын, не зьмянілася. Жанчыны ня будуць вучыцца, ня будуць працаваць, яны будуць сядзець дома, таму што жанчыны — гэта ня людзі. Я лічу злачынствам, калі сядзяць людзі на перамовах у Маскве, Досе, Ташкенце і ўвогуле не ўздымаюць пытаньня, як будуць адчуваць сябе жанчыны ў Афганістане. Нічога добрага ад гэтага чакаць ня варта.
Паведамляецца, што яны ўвялі нейкі кодэкс правілаў, што банкаўская сыстэма будзе працаваць на падставе ісламскага права, гэта значыць, што пад працэнты нельга будзе браць грошы. Будзе сьмяротная кара за выраб наркотыкаў, за пэдафілію, якая моцна распаўсюджаная ў Афганістане (гэты фэномэн называецца «бача-базі»). Будуць страшныя пакараньні, але як гэта будзе працаваць, няясна. Як яны будуць аднаўляць краіну, якая ў жахлівым стане? Галеча. Калі я там аднойчы была, мы ехалі недалёка ад даволі вялікага гораду на поўдні, і я пабачыла нейкія зямлянкі. Я падумала, што гэта археалягічныя раскопкі, а мне сказалі, што не, там людзі жывуць. Карупцыя была вельмі вялікая. Чаму яшчэ армія здавалася, бо шмат грошай кралі, якія выдавалі амэрыканцы і іншыя заходнія партнэры на пабудову ўзброеных сіл, на сілы нацыянальнай бясьпекі і паліцыю. Усё гэта раскрадалася. Былі выпадкі, калі вайскоўцам месяцамі не плацілі заробак. Хто будзе ваяваць у такой сытуацыі...
«„Бача-базі“ — гэта калі мужчыны забіраюць зусім маленькіх хлопчыкаў, фарбуюць іх, адзяваюць іх у дзявочае адзеньне, вучаць іх танцаваць і гвалцяць»
— Вы казалі пра распаўсюд пэдафіліі. Маюцца на ўвазе раньнія шлюбы, калі дзяўчатак гвалтоўна выдаюць замуж у 8 —12 гадоў? Ці гэта больш шырока распаўсюджаная зьява?
— Больш шырока распаўсюджаная. Ёсьць такі фэномэн «бача-базі», калі мужчыны забіраюць сабе зусім маленькіх хлопчыкаў, фарбуюць іх, адзяваюць іх у адзеньне дзяўчынак, вучаць іх танцаваць і гвалцяць іх. Гэта, на жаль, нічым ня выкараненая традыцыя. Нават падчас савецкай акупацыі савецкія вайскоўцы спрабавалі пазбавіцца ад гэтага, але не атрымалася. Потым гэтыя хлопчыкі вырастаюць і нічога зрабіць ня могуць, акрамя таго каб ісьці ў мужчынскую прастытуцыю. Гэта страшна. На жаль, касэты з сэксам зь дзецьмі прадаюцца на базарах.
Дзяўчаткі для пераважна паштунскага насельніцтва (талібан — у асноўным паштуны) — гэта ня людзі, не чалавекі, гэта машына, якая вырабляе дзяцей. Калі дзяўчынку выдаюць замуж у 8 гадоў за старога чалавека, які заплаціў нейкую суму бацькам, гэта абсалютная пэдафілія. А хлопчыкаў ці выкрадаюць, ці забіраюць, і яны становяцца маленькімі сэксуальнымі рабамі. Гэта жахліва. Талібан сказаў, што ён з гэтым пакончыць. Хоць як гэта адбудзецца, калі многія зь іх маюць такі звычай?
«У Афганістане хацелі, каб амэрыканцы сышлі»
— Прэзыдэнт ЗША Джо Байдэн у сваім выступе казаў, што ЗША ня будуць удзельнічаць у чужой грамадзянскай вайне, што рашэньне аб вывадзе амэрыканскіх войскаў было слушнае, што апошнія падзеі ў Афганістане — «сумны доказ таго, што ніякая вайсковая сіла ніколі ня зможа стварыць стабільны, адзіны і бясьпечны Афганістан, вядомы ў гісторыі як могілкі імпэрый». Якая ваша ацэнка рашэньня ЗША аб вывадзе войскаў?
— У Афганістане хацелі, каб амэрыканцы сышлі. Там было занадта шмат крыві. Ня будзем забываць пра дывановыя бамбёжкі, калі страты сярод мірнага насельніцтва ў выніку бомбавых удараў былі вельмі вялікія. Людзі гэтага не забылі. Інфраструктура як такая амэрыканцамі не была пабудаваная. Яны чыста вайсковай прысутнасьцю забясьпечвалі стабільнасьць рэжыму... Хамід Карзай на фоне ўсяго быў дастаткова неблагі. Трымаў сытуацыю, меў аўтарытэт у паштунаў, і ў людзей з поўначы таксама.
Гэтага не ўдалося дабіцца Ашрафу Гані. Ён, як я лічу, разваліў практычна ўсё. У яго ніколі не было досьведу дзяржаўнага кіраваньня. Ён лекцыі чытаў, ён эканамістам у Сусьветным банку працаваў. Немагчыма падтрымліваць рэжым адной краіны вайсковай прысутнасьцю іншай краіны. Можна быць гарантам, але ў той жа час дзяржаўныя інстытуты ў гэтай краіне павінны працаваць. У Афганістане яны працавалі вельмі дрэнна, бо грошы раскрадаліся. І насельніцтва вельмі рознае. На поўначы не паштунскае насельніцтва, яно крыху іншае. Там свабодна было, жанчыны хадзілі бяз хустак часам, дзяўчаткі ў школу хадзілі. У тых раёнах, якія кантралявалі талібы да таго, як усё развалілася, такога не было.
Я заўсёды думала, што, напэўна, найлепшае вырашэньне для гэтай краіны — гэта фэдэральная сыстэма, калі ёсьць поўнач са сталіцай Мазары-Шарыф, ёсьць Кабул і тэрыторыі, дзе будуць жыць у асноўным паштуны. І, можа, тады ўсё можна было неяк уладкаваць. Афганістан — насамрэч могілкі, там ніхто ніколі ня мог нічога дабіцца. Пакістан спрабуе ўплываць і рабіць Афганістан сваім пратэктаратам на тэрыторыях, дзе жывуць паштуны. На поўначы заўсёды Расея мела вялікі ўплыў і Цэнтральная Азія. Цяпер яшчэ і Турэччына ўмяшаецца. На жаль, не было палітычнай волі, каб за гэтыя дваццаць гадоў кансалідаваць і пабудаваць больш-менш прымальнае нешта.
Афганскія жанчыны «зьніклі» пад буркай падчас наступу талібаў. ФОТАГАЛЕРЭЯ
Талібы абралі вельмі слушную стратэгію. Яны ведалі, дзе ім будзе цяжэй за ўсё, і гэтыя раёны яны ўзялі першымі. Яны ўзялі самае складанае — поўнач, а на поўдні ім ня трэба было непакоіцца, бо там ёсьць падтрымка мясцовага насельніцтва. Узялі поўнач, а потым пайшлі на Кабул.
Вядома, мне абсалютна чужая іх ідэалёгія ў сілу таго, што правы жанчын яны абсалютна не паважаюць. З другога боку, нельга адмаўляць той факт, што іх падтрымлівае, найхутчэй, большая частка насельніцтва. Значыць, думку гэтага насельніцтва трэба паважаць. Калі яны рэальна пабудуюць урад, які больш-менш будзе функцыянаваць, і ім удасца пазбавіцца ад карупцыі, усталяваць нейкі парадак, то, можа, гэта ня дрэнна.
«Калі Таджыкістан ня зможа справіцца, іх трэба будзе кудысьці адпраўляць, тады на самалёце „Душанбэ-Менск“ могуць прыляцець, і далей аўтобусам у ЭЗ»
— Сьвет чакае новая хваля ўцекачоў з Афганістану, якія будуць шукаць бясьпечнага прытулку ў розных краінах сьвету. Ваш прагноз: якія могуць быць захады Аляксандра Лукашэнкі, якога абвінавачваюць у арганізацыі перапраўкі мігрантаў церазь Беларусь у Літву?
— Калі Лукашэнка вельмі хоча затапіць краіны Балтыі і далей Эўразьвяз уцекачамі, то ён можа проста адправіць пару эвакуацыйных самалётаў, даць ім візу — прыехалі транзытам у Беларусь, а цяпер наперад у краіны Балтыі. На дадзены момант гэта малаверагодна. Думаю, што крыху пазьней пацякуць уцекачы. Цяпер ідзе эвакуацыя журналістаў, работнікаў міжнародных і мясцовых НКА, актывістаў, якія былі ня згодныя з Талібанам, тых, каму пагражаюць.
Ці будуць рэпрэсіі Талібану супраць людзей, якія іх не падтрымлівалі і рабілі нешта, што супярэчыць іх ідэалёгіі? Калі яны не пачнуць секчы галовы, ня будуць саджаць гэтых людзей у турму, то я на іх, можа, стану па-іншаму глядзець. Я манітору сытуацыю. Яны ходзяць па дамах людзей, якія ва ўрадзе раней працавалі, і пачынаюць патрабаваць у іх грошы, машыны, зброю і гэтак далей.
Пакуль межы закрытыя, і рана нешта гаварыць. Эвакуацыя ідзе, амэрыканцы адпраўляюць самалёты, каб забраць людзей. Калі створаць нейкі ўрад і адкрыюць межы, людзі далей пабягуць. З Афганістану яны могуць прайсьці праз Іран, Турэччыну, краіны Цэнтральнай Азіі. Да Беларусі далёка.
— Але прамыя рэйсы існуюць цяпер з многімі краінамі Цэнтральнай Азіі. Напрыклад, Менск-Душанбэ.
— Тут два сцэнары. Трэба глядзець, што робіць Упраўленьне Вярхоўнага камісара ААН па ўцекачах. Калі пачнуць ставіць намётавыя гарады па пэрымэтры мяжы паміж Таджыкістанам і Афганістанам, Узбэкістанам і Афганістанам, калі ўмяшаецца міжнародная структура, якая абавязаная ўмяшацца, то тады пераразьмеркаваньнем будзе займацца гэтая структура ААН. Калі гэтага не адбудзецца і Таджыкістан прыме ўцекачоў, то цалкам верагодны сцэнар, калі Таджыкістан ня зможа з гэтым справіцца, іх трэба будзе кудысьці адпраўляць. Таму на самалёце рэйсу «Душанбэ-Менск» могуць спакойна прыляцець, і далей аўтобусам у ЭЗ. Гэта будзе поўнае шаленства, бо з такой хваляй краіны Балтыі ня справяцца.
«Калі ў кіраваньні краінай будуць задзейнічаныя ня толькі талібы, то тады ёсьць шанец»
— Як вы бачыце будучыню Афганістану? Ці магчымыя там зьмены сваімі сіламі, калі большасьць насельніцтва падтрымае парадкі Талібану, а меншасьць зьедзе?
— Трэба глядзець, як зьмяніўся Талібан. Яны былі ва ўладзе апошнім разам да 2001 году. І ўсё было дрэнна, акрамя таго, што яны скарацілі вытворчасьць гераіну ў краіне і вырошчваньне опіюму-сырцу. Калі ў кіраваньні краінай будуць задзейнічаныя ня толькі талібы, то тады ёсьць шанец на нешта выруліць. Наколькі яны гатовыя дзяліць і кіраваць мэтадам кансэнсусу, гэта вялікае пытаньне.
Самае галоўнае, каб Афганістан стабілізаваўся. Афганістан — гэта такая краіна, якую разрываюць на шматкі ўсе. Пакістан, Кітай цяпер умешваюцца. Расея 4–5 гадоў вельмі актыўна працуе ўнутры Афганістану з Талібанам, нават былі прапановы пачынаць бізнэс-праекты. Расея цяпер сядзіць і глядзіць, як бы ізноў зайсьці, але не вайсковай прысутнасьцю, а проста супрацоўнічаць.
Афганцы — вельмі харошы народ. Талібан, не Талібан, яны вельмі добрыя і харошыя людзі. І хочацца спадзявацца, што хоць неяк паднімецца гэтая краіна. Але для жанчын там месца ня будзе.
«Пакуль Афганістан будзе тэмай дня, пра Беларусь усе забудуць»
— Як сытуацыя ў Афганістане можа паўплываць на крызіс у Беларусі, на спробы сусьветнай супольнасьці разьвязаць гэты крызіс, на пазыцыю Расеі?
— Пакуль Афганістан будзе тэмай дня, пра Беларусь усе забудуць. Так заўсёды адбываецца, і тады ў такіх дыктатараў, як Лукашэнка, разьвязваюцца рукі, бо пад шумок можна яшчэ нешта зрабіць, усё роўна ніхто не заўважыць. У гэтым галоўная небясьпека. Калі доўга будзе працягвацца аўганская неразьбярыха, і да гэтага будзе прыцягнутая ўвага СМІ і сусьветнай супольнасьці, то будзе дрэнная сытуацыя для беларускіх актывістаў. Лукашэнка будзе рабіць што захоча, і гэта нідзе асабліва не праявіцца. У Расеі ў Афганістане іншыя мэты, у асноўным эканамічныя. Я не экспэрт па Беларусі, але, мне падаецца, там палітычныя мэты ў асноўным — утрыманьне гэтага чалавека ва ўладзе. На Захадзе глядзяць на постсавецкія краіны як на расейскія сатэліты. Пакуль у Расеі будзе такі імпэрска-дыктатарскі рэжым, мы, на жаль, будзем ад яго залежаць. Цэнтральная Азія залежыць ад Расеі ў многіх пытаньнях, у тым ліку ў пытаньні Афганістану.
— Калі вы згадваеце часы, калі былі ў Афганістане, якая карцінка перад вачыма?
— Вельмі прыгожая краіна. Калі едзеш па дарозе з Кабулу ў Джалалабад, дзе неверагодна прыгожыя краявіды, то думаеш, што тут такі турызм можна разьвіваць! Такая прыгожая краіна і вельмі добрыя людзі. І вельмі шкада, што ўсё цяпер так.
