Хто такі Ганцэр:
- Кандыдат гістарычных навук
- Дактарант Ляйпцыгскага унівэрсытэта (дысэртацыя па тэме «Музэй абароны Берасьцейскай крэпасьці ў Беларусі»)
- Займаўся выкладчыцкай працай у Віньніцы і Кіеве
- Стыпэндыят Цэнтра гісторыі і культуры Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы (Ляйпцыг)
- Удзельнічаў у дасьледчых праектах, зьвязаных зь гісторыяй Другой Сусьветнай вайны, у Беларусі, Польшчы і Нямеччыне
- Аўтар артыкулаў у кніг, прысьвечаных гісторыі Другой Сусьветнай вайны
«Гэты дзень вельмі-вельмі доўга ўспрымаўся як дзень паразы Нямеччыны»
— Што немцы робяць 8 ці 9 траўня?
— Дату 9 траўня ў Нямеччыне не зразумеюць. Капітуляцыю падпісалі ў Бэрліне 8 траўня, за некалькі хвілін да 24.00. Тут яшчэ было 8-га траўня, а ў СССР, Маскве, ужо 9-га. Так атрымалася, што ў нас няма сумеснага сьвяточнага дня. Што ў гэты дзень робяць немцы? Па-рознаму. Я 9-га буду катацца на ровары. Цяпер пандэмія, і ў гэтых умовах усё значна складаней. Агулам гэта не ўспрымаецца як сьвята. Многія ўвогуле забыліся, што ёсьць такі дзень. Але ёсьць сьвядомыя людзі, якія сьвяткуюць і праводзяць мерапрыемствы, або часам нават дэманстрацыі. Напрыклад, у бэрлінскім музэі Karlshorst, дзе і была падпісаная капітуляцыя. Там штогод гэтая дата сьвяткуецца, і ўвечары ўздымаецца тост за мір. Але мне падаецца, што большасьць немцаў нават не заўважаюць, што ёсьць такі дзень.
— Так было заўсёды, у тым ліку і пасьля вайны?
— Гэты дзень вельмі-вельмі доўга ўспрымаўся як дзень паразы Нямеччыны. Паваротным момантам стаў 1985 год. Я гэта цудоўна памятаю, бо яшчэ быў школьнікам. Тады былі вялікія дыскусіі, і я ўсіх агітаваў, што гэта дзень вызваленьня. Зразумела, што як Дзень Перамогі ён у Нямеччыне ня можа ўспрымацца. Большасьць насельніцтва ўспрымала гэты дзень як дзень паразы, краху і канца. І тады адбылося нешта нечаканае. Тагачасны нямецкі прэзыдэнт Рыхард фон Вайцзэкер выступіў у Бундэстагу з прамовай, у якой назваў гэты дзень Днём вызваленьня. Гэта было нешта зусім новае. Ён быў кансэрватарам, ён ня быў з тых колаў, ад якіх можна было такога чакаць. Такое маглі казаць левыя, антыфашысты, камуністы, прыхільнікі партыі «Зялёныя», сацыял-дэмакраты.
— Ці ёсьць сёньня кансэнсус у Нямеччыне, што гэта за дзень: дзень вызваленьня ці дзень акупацыі?
— Кансэнсусу ўвогуле ня можа быць. Такога ў грамадзтвах не бывае, гэта фантазія, што ўсе немцы, або ўсе расейцы, штосьці там. Такога не бывае. Калі запытаць людзей, то нехта прыгадае, што так, гэта 8 траўня, канец вайны. Але гэта не пытаньне кансэнсусу. Большасьць, мне так падаецца, успрымае гэта даволі нэўтральна, што гэта канец вайны, так, гэта добра, канец нацыянал-сацыялізму. Але тое, што гэта нейкае важнае сьвята — не, такога няма.
«Удзельнікі вайны выкладалі ў школах і расказвалі, як клёва было на вайнe»
— Як адразу пасьля вайны немцы ўспрымалі нацысцкае мінулае? Напрыклад, у першыя дзесяць гадоў пасьля вайны. Бо часта мы ўспрымаем гэта так: Гітлер скончыў жыцьцё самагубствам, вайна скончылася і немцы зразумелі, што яны рабілі няправільна.
— Не. Я ня думаю, што ўсе немцы зразумелі, што яны рабілі няправільна. Тут грае ролю адзін псыхалягічны момант — людзі ўзгадваюць найперш свой боль і сваю бяду. Тое, што разбамбілі нямецкія гарады, што былі пад акупацыяй, што арыштавалі нацыстаў. Канец усяго гэтага большасьць немцаў успрымалі як паразу і як несправядлівасьць. Толькі праз шмат гадоў пасьля вайны частка немцаў пачала ўсьведамляць, што былі вялізныя злачынствы. Яшчэ да 80–90-х гадоў былі такія дыскурсы, што немцы былі ахвярамі вайны. Гэта бежанцы, якія вымушаныя былі пакідаць свае дамы ва Ўсходняй Прусіі (цяпер Калінінградзкая вобласьць), або з так званых страчаных усходніх тэрыторый (сучасная заходняя Польшча). Была такая тэма, што канец вайны — гэта найперш нямецкія пакуты. І ня толькі канец, але і сама вайна — гэта нямецкія пакуты.
У 1995 годзе, калі быў юбілей заканчэньня вайны, Нямецкая пошта выдала тры маркі на тэму канца вайны. На адной зь іх была тэма вызваленьня канцлягераў, зь вельмі абстрактнай выявай. На дзьвюх былі выявы зьнішчэньня нямецкіх гарадоў і выгнаньня немцаў з былой усходняй Нямеччыны. То бок адна марка пра ахвяраў немцаў — і дзьве маркі пра немцаў як ахвяраў. І так было яшчэ ў 90-я.
— Як у першыя гады пасьля вайны дзяцей у школах вучылі пра пэрыяд нацызму?
— Не магу адказаць на гэтае пытаньне, бо я гэта не дасьледаваў. Але гэтая тэма ўвогуле была табу. Пра гэта проста не гаварылася. І трэба яшчэ разумець адзін момант: кім былі гэтыя настаўнікі. Гэта ж былі былыя нацысты, былыя салдаты, эсэсаўцы. І ніхто ня ўмешваўся, калі яны прапагандавалі нацызм, тлумачачы, што ўсё тады было добра. Я размаўляў са старэйшымі людзьмі, якія тады хадзілі ў школу, і я быў у шоку ад таго, што яны расказвалі. Удзельнікі вайны выкладалі ў школах і расказвалі, як клёва было на вайне.
— Тым ня менш ёсьць вядомы факт, што пасьля вайны настаўнікам, якія былі ў нацысцкай партыі, забаранялася выкладаць у школах.
— Дэнацыфікацыя скончылася ў 1951 годзе. Усе сталі вольнымі, толькі злачынцы першай і другой катэгорыі засталіся ў турмах. Але іх вызвалялі даволі хутка.
«Дэнацыфікацыі, па сутнасьці, не было»
— Калі пачалася дэнацыфікацыя? У чым гэта заключалася?
— У паперках. Людзі павінны былі запаўняць анкету, тлумачыць, што кепскага ці добрага яны рабілі, ці былі яны ў партыі або ў іншых нацысцкіх арганізацыях. У заходняй Нямеччыне гэта скончылася вельмі хутка. Заходнія саюзьнікі былі вельмі зацікаўленыя ў дэнацыфікацыі, бо падчас «халоднай вайны» яны супрацоўнічалі з нацыстамі. У ФРГ практычна паўсюль, у адміністрацыі, нават ва ўрадзе, былі былыя нацысты. Я б сказаў, што дэнацыфікацыі, па сутнасьці, не было. У савецкай зоне акупацыі, у ГДР з 1949 году, усё было трошкі інакш, больш сур’ёзна.
— Але працэсы супраць нацысцкіх злачынцаў адбыліся якраз у заходняй Нямеччыне? У Нюрнбэргу быў трыбунал саюзьнікаў, але ў Франкфурце былі ўжо ўласна нямецкія суды. Гэта было ў 1960-я гады.
— Гэта так званыя Auschwitzprozesse («Асьвенцімскія працэсы»). Былі і іншыя, менш вядомыя працэсы, якія часьцей за ўсё заканчваліся тым, што падсудных вызвалялі. Маўляў, так, вы ўдзельнічалі ў масавым забойстве, але вы толькі выконвалі загады, ідзіце дахаты. Гэта было ў 1960-я гады. Нямецкае грамадзтва даволі неадназначна на гэта рэагавала. Для многіх гэта было важна, яны бачылі, як шмат было злачынстваў і якія яны былі жахлівыя. А іншыя лічылі, што гэта было ўжо так даўно, гэта нас не датычыць і варта пра гэта забыцца. На жаль, да канца 1960-х гэта была дамінуючая тэндэнцыя, што трэба забыць, бо ўсё было ня так страшна і немцы пакутавалі нашмат больш, чым усе іншыя.
«Гэта пачалося тады, калі новае пакаленьне стала дарослым»
— Я нядаўна пабачыў лічбы апытаньняў, праведзеных саюзьнікамі ў першыя тры гады пасьля вайны. Ад 30% да 44% немцаў нават тады яшчэ лічылі, што нацызм атрымаўся кепскі на практыцы, але ў тэорыі не такі і кепскі, што Аўстрыя павінна быць у складзе Нямеччыны, што габрэі не павінны мець такія ж правы, як і рэшта грамадзян. Калі ўсё гэта пачало мяняцца? Калі адбылося тое, што ва ўсім сьвеце людзі называюць пераасэнсаваньнем немцамі свайго мінулага?
— Гэта пачалося тады, калі новае пакаленьне стала дарослым. Гэта быў рух студэнтаў у 1968 годзе. Тады маладыя людзі пачалі пытацца ў сваіх бацькоў: а што вы рабілі ў часы нацызму? Гэта быў час, калі пра такое размаўлялі ў сем’ях, але ня толькі. Гэта абмяркоўвалі публічна. Але гэты працэс ішоў вельмі марудна. Толькі ў 1970-я гады гэта пачало мяняцца. Трэба разумець, што 12 год нацызму і гады да гэтага вельмі моцна ўплывалі на людзей, і людзі верылі ва ўсю гэтую лухту і, вядома ж, былі антысэмітамі. У 1980–90-я гады сацыялягічныя апытаньні стабільна паказвалі, што 15% немцаў зьяўляюцца правымі экстрэмістамі, што яны антысэміты, расісты і гамафобы.
— А ці былі ў ФРГ і ГДР нейкія ўстановы, якія займаліся пераасэнсаваньнем мінулага?
— У ГДР быў дзяржаўны міт, што мы ўсе тут антыфашысты, а былыя нацысты там, на захадзе. У ФРГ такога не было. Там імкнуліся памірыцца з Францыяй, стварылі арганізацыю абмену моладзьдзю. І гэта было вельмі пасьпяхова, што гэтыя вечныя ворагі сталі сябрамі. Але што тычыцца асэнсаваньня нацызму, то гэтым займаліся недзяржаўныя арганізацыі, адукацыйныя праекты, ствараліся музэі, мэмарыялы, імкнуліся ўшаноўваць памяць ахвяраў вайны. Дзяржава моцна далучылася да гэтага недзе ў 1990-я гады.
— У 1970 годзе тагачасны нямецкі канцлер Вілі Брант стаў на калені перад мэмарыялам ахвярам паўстаньня ў Варшаўскім гета. Гэта лічылася важным жэстам. Але чаму гэта адбылося так позна?
— Ён быў першым левым канцлерам у Нямеччыне. Да яго ва ўладзе былі кансэрватары, былыя нацысты або не антыфашысты. А Брант быў якраз антыфашыстам, ён змагаўся супраць фашызму, гэта быў стары сацыял-дэмакрат. Для яго гэта было зразумелым, што нацызм — гэта зло і што трэба стварыць мір і сяброўства паміж народамі. Калі б такое зрабіў Адэнаўэр, то за яго б перасталі галасаваць, бо за яго аддавалі свае галасы тыя, хто лічыў, што гэта мы, немцы, ахвяры вайны.
«Дэпутат бундэстагу казаў, што газавыя камэры былі не такія ўжо і страшныя, бо гэта „адносна гуманна“»
— А які быў галоўны аргумэнт гэтых людзей, калі бясспрэчным фактам было тое, што гэта Нямеччына пачала вайну і што гэта яна адказвае за Галакост?
— Аргумэнтаў не было, яны проста маўчалі пра гэта. Галакост ніхто ня мог адмаўляць, бо гэта было вельмі відавочна і жахліва. Намагаліся пра гэта гаварыць ня шмат. Недзе ў 1983 годзе я чытаў у часопісе, як дэпутат бундэстагу ад кансэрватыўнай партыі сказаў, што газавыя камэры былі не такія ўжо і страшныя, бо гэта «адносна гуманна». Такое было магчыма яшчэ ў 1980-я гады. Яны гэтага не адмаўлялі, але ўвесь час казалі, як пакутавалі менавіта яны.
— Пасьля вайны ў заходняй Нямеччыне саюзьнікі рабілі неардынарныя крокі. Перад кінасэансамі была хроніка з канцлягераў, а тых, хто спазьняўся, не пускалі ў залю. А пры выхадзе давалі карткі на харчаваньне. Тым ня менш некаторыя людзі заплюшчвалі вочы, затыкалі вушы, бо не хацелі ўсяго гэтага бачыць і чуць. Але ў 1995 годзе ў Нямеччыне адбылася гучная выстава пра Вэрмахт. Афіцыйна Вэрмахт па выніках Нюрнбэрскага працэсу не лічыўся злачыннай арганізацыяй. Але выстава зрабіла магутнае ўзьдзеяньне. Раскажыце пра гэта падрабязьней.
— Гэтая выстава — пераходны момант у гісторыі памяці. Вы слушна сказалі, што да гэтага Вэрмахт лічыўся «чыстай арміяй». Маўляў, усе злачынствы — гэта толькі СС, а Вэрмахт — гэта непалітычная партыя. Гэтая выстава дзейнічала вельмі моцна эмацыйна, бо была пабудаваная на фатаздымках. Іх былі сотні. І гэтыя здымкі рабілі самі нямецкія салдаты, якія ўдзельнічалі ў масавых расстрэлах або проста назіралі, фатаграфаваліся на фоне павешаных. То бок стала ясна, што словы немцаў «мы нічога ня ведалі» — гэта хлусьня. І па-другое, што Вэрмахт удзельнічаў ва ўсім гэтым. Адны казалі, што гэта акурат даказвае іх словы, што Вэрмахт зрабіў магчымым Галакост. А іншыя, кансэрватары, сьцьвярджалі, што гэта абраза нямецкіх салдат, што нельга так абагульняць. Яны казалі, што выстава сьцьвярджае, што ўсе нямецкія салдаты былі злачынцамі. Але выстава такога не сьцьвярджала. Былі мітынгі і дэманстрацыі.
У Мюнхэне кансэрватыўная партыя, якая цяпер ва ўрадзе Нямеччыны, арганізавала дэманстрацыю супраць выставы. Атрымалася так, што туды прыйшлі ня толькі прыхільнікі гэтай партыі, але і нэанацысты. З гэтага атрымалася самая вялікая дэманстрацыя нэанацыстаў з часоў ІІ сусьветнай вайны. Гэтую выставу паказвалі ў розных гарадах Нямеччыны. І ў адным ці двух гарадах былі нават замахі, кідалі бомбу ў памяшканьне. Потым выявілася, што некаторыя апісаньні на выставе былі некарэктныя. Некалькі здымкаў мелі памылковую анатацыю. Была створаная гістарычная камісія. У выніку інстытут, які стварыў гэтую выставу, вырашыў яе закрыць. Была створаная новая выстава на аснове пісьмовых крыніцаў, там трэба было чытаць. Галоўнага пасланьня не зьмянілі і на падставе пісьмовых крыніцаў паказалі, што Вэрмахт — гэта злачынная арганізацыя, якая ўдзельнічала і ў Галакосьце, і ў генацыдзе супраць савецкіх ваеннапалонных.
«У сям’і гаварылі, што дзядуля быў пастарам і таму не ваяваў. Пазьней я зразумеў...»
— Як у сёньняшніх нямецкіх школах расказваюць пра пэрыяд вайны?
— Цяпер гэта паказваецца даволі аб’ёмна, і ніхто ўжо не намагаецца хаваць, што немцы добраахвотна ўдзельнічалі ва ўсіх злачынствах. Я больш займаюся музэямі, і сытуацыя там мне больш знаёмая. У асноўным яны паказваюць гэтую гісторыю вельмі добра, і я ўсім раю, калі хто бывае ў Бэрліне, наведаць германска-расейскі музэй Karlshorst. Там унікальная экспазыцыя, яе стваралі разам нямецкія, беларускія, расейскія і ўкраінскія музэйнікі.
— А як падчас вашай вучобы ў школе вы ўспрымалі гэтую гісторыю?
— У мяне быў настаўнік, які паказваў гэта даволі моцна.
— Як вы асэнсоўвалі гісторыю вашых бацькоў, дзядоў у сям’і?
— Мае бацькі вельмі адмоўна ставіліся да фашызму. Але пакаленьне да іх усё было трошкі складаней. Пра гэта ў сям’і практычна не размаўлялі, а я быў вельмі малады, каб задаваць гэтыя пытаньні тым, хто яшчэ быў жывы пасьля вайны. У сям’і гаварылі, што дзядуля быў на вайне, але што ўжо тады ён быў пастарам і таму не ваяваў. Пазьней я зразумеў, што ён стаў пастарам ужо пасьля вайны. Або казалі, што ён быў у Нарвэгіі, а там усё было спакойна. І толькі пазьней я даведаўся, што ў Нарвэгіі было ня менш жорстка, чым у Беларусі.
Быў у нас у сям’і такі дзядзя Вілі, які падчас вайны быў або разьведчыкам, або шпіёнам. Казалі, што калі ён напіваўся, то расказваў, як гэта было крута, як ён перайшоў лінію фронту, трапіў у Маскву і гуляў па Краснай плошчы. Ён, найхутчэй, быў нацыстам. Я спрабаваў у архіве знайсьці яго сьляды і сьляды дзядулі. Пасьля вайны ён служыў у спэцслужбах. Праз 2-3 дні архівістка сказала, што там увогуле нічога не знайшла, як быццам бы яго не існавала. Здаецца, дзядзя Вілі арганізаваў чыстку архіву для сябе і для сям’і, бо пра дзеда таксама нічога не было.
«Нас тады не было, але мы нясем адказнасьць за тое, каб такое не паўтаралася»
— А як сучасная нямецкая моладзь ставіцца да ўсяго гэтага працэсу? Гэта ж ня можа быць бясконца, гэты працэс ня можа вечна ціснуць на немцаў?
— Ціснуць на немцаў? Я б так не сказаў. Так кажуць толькі тыя, хто жадае мець расслабленае стаўленьне да нацыянал-сацыялізму, вызваленьня ад мінулага, каб цяпер вольна дзейнічаць у духу антысэмітызму і расізму. Многія разумеюць, што гаворка ідзе не пра ціск, а пра адказнасьць. Нас тады не было, але мы нясем адказнасьць за тое, каб такое не паўтаралася. Гэта ня скончыцца. Пакуль існуе чалавецтва, мы маем абавязак змагацца, каб не было вайны, фашызму, дыскрымінацыі. Думаю і спадзяюся, што многія гэта разумеюць.
— Сёньня Нямеччына, бадай, адна з самых пацыфісцкіх краінаў сьвету.
— Я ня згодны з тым, што немцы пацыфісцкая нацыя.
— Калі габрэі зь Беларусі сёньня імігруюць у Нямеччыну, то гэта шмат пра што сьведчыць. Але ці завершыцца некалі гэты працэс пераасэнсаваньня мінулага?
— Калі немцы бамбілі Бялград у 1998 годзе, то аргумэнтавалі гэта тым, што гэта праз Аўшвіц, маўляў, у немцаў ёсьць адказнасьць і таму трэба бамбіць іншыя краіны. Я тут ня бачу пацыфізму. Гэтае пытаньне гучыць для мяне дзіўна. Калі гэта скончыцца? Гэтыя траўмы, выкліканыя вайною і генацыдам, яны застаюцца вельмі надоўга. Тыя злачынствы, якія ўчынілі тады немцы, яны настолькі жахлівыя, што забыць пра іх ні ў якім разе нельга. Трэба рабіць усё, каб такое не паўтаралася. Таму гэтае пытаньне гучыць для мяне нелягічна.
— У некаторых краінах такі працэс і не пачынаўся. Я маю на ўвазе посткамуністычныя краіны, дзе апраўдваецца Вялікі тэрор і Сталін. Нямеччына сёньня не пагражае сьвету, там няма сур’ёзных нэанацысцкіх арганізацый.
— Ёсьць.
— Тады раскажыце нам, наколькі гэта сур’ёзна?
— Гэта вельмі сур’ёзна. Гэта адбываецца на розных узроўнях. З аднаго боку, ёсьць дурныя вулічныя нацысты, але ёсьць і партыі, як «Альтэрнатыва для Нямеччыны» (AfD), якая прысутная і ў бундэстагу. Гэта нэанацысцкая партыя. Вельмі небясьпечна і тое, што і ва ўзброеных структурах, у арміі, паліцыі, усё часьцей узьнікаюць нейкія нэанацысцкія структуры, якія крадуць зброю, боепрыпасы, якія складалі «сьпісы сьмерці» палітыкаў. Я бачу тут пэўнае паўтарэньне гісторыі. У міжваенны час менавіта гэтыя структуры былі самыя антыдэмакратычныя і небясьпечныя для дэмакратыі. На жаль, існуе карэляцыя, што тым, каму падабаецца войска, падабаецца і аўтарытарны рэжым. Я быў у бундэсвэры, мой досьвед такі, што людзей зь левымі поглядамі там няма, а ёсьць правыя экстрэмісты.
— Як гэта магчыма? Нямеччына — краіна Эўразьвязу і NATO, і законы нямецкія забараняюць прапаганду нацызму. Цяжка ўявіць, каб у Нямеччыне праходзілі маршы з паходнямі і свастыкай.
— Калі сьледчыя органы або грамадзкасьць пра такое даведваюцца, то пачынаюць супраць гэтага дзейнічаць. Выкрылі такіх жаўнераў у арміі і выключылі з бундэсвэру. Калі бачаць на мітынгах людзей са свастыкай, то гэта мае наступствы. Я служыў у 1988 годзе. Памятаю, што ў нас у казармах была галерэя афіцэраў або генэралаў. Але не бундэсвэра, а Вэрмахту. А ў падвале віселі фатаздымкі вайсковай тэхнікі. Не бундэсвэра, а Вэрмахту. Я памятаю, як на лесьвіцы ў падвал была мапа Нямеччыны. І там была і Аўстрыя, і Судэты, і Ўсходняя Прусія. І гэта было нармальна.
— У краінах Усходняй Эўропы можна пачуць, што Нямеччына спрабуе падзяліць сваю адказнасьць за Галакост і іншыя злачынствы паміж народамі, прадстаўнікі якіх бралі ўдзел у вайне на баку пранямецкіх фармаваньняў. Ці бачыце вы такую тэндэнцыю ў самой Нямеччыне?
— Напэўна, ёсьць такія людзі, якія акурат так гэта аргумэнтуюць, што і іншыя рабілі штосьці такое. Але і на дзяржаўным узроўні, і на ўзроўні гістарычнай навукі такога няма. Тое, што я заўважаю і сам раблю як гісторык, — людзі дасьледуюць гэтыя прафашысцкія фармаваньні, калябарацыянізм, і гэта трэба дасьледаваць. Гэта частка гісторыі. Але асновай заўсёды застаецца тое, што нацыянал-сацыялізм быў створаны ў Нямеччыне і што ўсе гэтыя злачынствы сталі магчымымі толькі таму, што нацысты пачалі гэтую вайну. Абвінавачваць іншых, каб зьменшыць сваю віну, гэта сьмешна. Сур’ёзныя гісторыкі такога дакладна ня робяць. Я аддаю перавагу размовам не пра віну, а пра адказнасьць. Адказнасьць дае нам магчымасьць дзейнічаць, разьвіваць грамадзтва і этыку. Гэта важна і для тых грамадзтваў, адкуль выйшлі злачынцы, якія супрацоўнічалі зь немцамі. Трэба гэта ўсьведамляць, каб разумець, як такое ўвогуле магло здарыцца.
