Сьцісла
- Санкцыі, якія ўхваліў Эўразьвяз, большыя, чым калі-небудзь дагэтуль прымаліся адносна Беларусі
- Санкцыі павінны мець магчымасьць пашырэньня, каб іх аб’ект ведаў, што можа быць яшчэ горш
- Санкцыі — гэта не чараўніцтва, яны ня могуць спрацаваць адразу
- Калі чацьвёрты пакет і сэктаральныя санкцыі зьявіліся пасьля гісторыі з самалётам, то паглядзім, што будзе пасьля гісторыі зь нелегальнымі мігрантамі ў Літву. Наступствы могуць быць вельмі сур’ёзныя
- Марна спадзявацца, што ЭЗ і ЗША могуць увесьці такія санкцыі, якія ўжо заўтра прывядуць да дэмакратызацыі Беларусі
- Падчас выбараў 2015 году, якія праходзілі пасьля анэксіі Крыму, беларусы вырашылі не рызыкаваць. У 2020 годзе, усьведамляючы рызыкі ад Масквы, беларусы рызыкнулі, каб дамагчыся дэмакратызацыі краіны
- Калі кіраўнік адной дзяржавы сустракаецца з кіраўніком выведкі іншай дзяржавы, ня трэба быць вялікім кансьпіролягам, каб падазраваць за гэтым нейкія закулісныя гульні
- Стратэгічна ніякай устойлівасьці як у палітычнай сыстэмы Лукашэнкі, так і ў ягонай эканомікі няма.
Наколькі сур’ёзныя санкцыі прынятыя адносна Беларусі
— За час, які прайшоў пасьля ўвядзеньня Эўразьвязам сэктаральных санкцыяў супраць рэжыму ў Беларусі, прагучалі розныя ацэнкі іх жорсткасьці. Адны кажуць, што яны вельмі сур’ёзныя, іншыя — што яны расьцягнутыя ў часе і даюць магчымасьці іх абыходу. Розьняцца і ацэнкі памераў стратаў для бюджэту і ВУП Беларусі. Як лічыце вы? Наколькі сур’ёзны інструмэнт ціску ўхваліў Эўразьвяз?
— Санкцыі, якія цяпер ухваліў Эўразьвяз, большыя, чым калі-небудзь дагэтуль былі прынятыя адносна Беларусі. Некаторыя наогул кажуць, што гэта найбольшыя санкцыі, якія ЭЗ калі-небудзь прымаў асобна ад рашэньня Рады бясьпекі ААН, і што раней такія выпадкі былі зьвязаныя толькі з масавым гвалтам, як, напрыклад, у М’янме.
Так што тое, што яны беспрэцэдэнтныя, гэта факт. Але факт і тое, што яны маглі б быць і большыя. Санкцыі заўсёды могуць быць большыя. Калі паглядзець на Паўночную Карэю, дзе апошняе дзесяцігодзьдзе дзейнічае поўнае эмбарга на гандаль, то да такіх вышынь усім далёка.
Але гэта і ёсьць частка санкцый. Яны павінны данесьці сыгнал (ня толькі да Лукашэнкі, але і да ўсіх краін у сьвеце), што калі вы будзеце дзейнічаць такім чынам — захопліваць самалёты і г. д. — то гэта не застанецца беспакараным і будзе мець наступствы. Але санкцыі павінны мець і магчымасьць да паглыбленьня і пашырэньня, бо калі іх адрасат бачыць, што іх нельга пашырыць, то і рэагаваць на іх, магчыма, ня варта. Так што заўсёды павінен быць сыгнал, што можа быць горай.
І вось калі чацьвёрты пакет і сэктаральныя санкцыі зьявіліся пасьля гісторыі з самалётам, то паглядзім цяпер, што будзе пасьля гісторыі зь нелегальнымі мігрантамі ў Літву. Літоўскія чыноўнікі і прадстаўнікі ЭЗ ужо заявілі, што гэта адбываецца пры садзеяньні ўладаў Беларусі. Мне здаецца, што наступствы могуць быць вельмі сур’ёзнымі, бо вядома, што Эўропа вельмі хваравіта ставіцца да тэмы нелегальнай міграцыі.
Улічваць ці не пагрозу аб’яднаньня з Расеяй
— Існуе пытаньне эфэктыўнасьці санкцыяў як такіх. Можна прывесьці мала міжнародных прыкладаў пасьпяховасьці санкцыяў. Адзін зь іх — Іран. Але і ў тым выпадку Тэгеран сеў за стол перамоваў праз восем-дзесяць гадоў пасьля ўвядзеньня санкцыяў. У лягеры праціўнікаў Лукашэнкі таксама існуюць розныя погляды на санкцыі. Адны заклікаюць да іх, спадзеючыся, што яны выклічуць страйкі. Іншыя кажуць, што гэта штурхае Беларусь у абдымкі Масквы. Вось і Зянон Пазьняк 30 чэрвеня выступіў супраць санкцыяў на той жа падставе. Ці ўдаецца Захаду вытрымаць тут балянс?
— Трэба разумець, што санкцыі — гэта не чараўніцтва. Санкцыі ня могуць спрацаваць адразу. Шмат хто разважае, а што было б, калі б... Але гісторыя ня ведае ўмоўнага ладу. Таму ніхто ня ведае, як бяз санкцый было б з Іранам ці з Кубай.
Так што, з аднаго боку, марна спадзявацца, што ЭЗ і ЗША могуць увесьці такія санкцыі, якія ўжо заўтра прывядуць да дэмакратызацыі Беларусі — такіх інструмэнтаў, вядома, не існуе. Дый ня толькі санкцыі — не чараўніцтва, нішто наогул не чараўніцтва. Напрыклад, можа здарыцца масавы страйк, які не гарантуе заўтрашняй дэмакратызацыі. Колькі гадоў у Беларусі казалі, што калі выйдзе 100 тысяч, то рэжым упадзе. Вось летась выйшла і 100, і 200, а можа, і болей тысяч — але рэжым назаўтра не зьмяніўся. Так што няма цудадзейных мэтадаў, якія могуць гарантавана рэжым зьмяніць. Такога вопыту няма ў сусьветнай гісторыі.
Але, зь іншага боку, кожны з элемэнтаў ціску сам па сабе можа працаваць і ў сукупнасьці зь іншымі прыводзіць да зьменаў. Вядома, у любых дзеяньняў ёсьць і свае мінусы і выдаткі, бо няма ідэальных інструмэнтаў.
Бо нават вулічныя пратэсты ў Менску і іншых гарадах — гэта міні-санкцыі. Летась было так, што па нядзелях беларуская эканоміка не працавала. Так, была шкода эканоміцы, але ўсе разумелі, што палітычнае дзеяньне ў той час было важнейшае за эканамічную шкоду.
Тое самае і з санкцыямі: таксама ёсьць шкода эканоміцы — але як інакш? Было б дзіўна лічыць, што можна зрынуць дыктатуру і не рызыкаваць пры гэтым нічым. Усё мае сваю цану.
Але мне здаецца, што важна не паўтараць наратывы прапаганды. Бо ў Лукашэнкі 25 гадоў быў адзін аргумэнт — калі вы будзеце на мяне ціснуць, дык я сыду да Масквы. А цяпер праўладныя палітолягі наогул загаварылі пра тое, што нават ня санкцыі, а любы ціск на Лукашэнку штурхае яго ў бок Масквы.
Але тут заўсёды варта спытаць: а што іначай? Як мае выглядаць сьвет? Так, што дыктатары будуць захопліваць самалёты з грамадзянамі заходніх краінаў і ім за гэта нічога ня будзе? Даваць ім цукеркі за гэта, бо інакш яны сябе яшчэ горш будуць паводзіць? Але гэткім чынам сучасны сьвет не працуе. Як не працуе ён і так, што можна тыраніць уласных грамадзянаў, адбіраць у іх свабоды і чакаць, што яны ніколі ня выйдуць на вуліцы.
Мне здаецца, што ўсе адказы на пытаньні пра рызыкі, зьвязаныя з Расеяй, беларусы атрымалі яшчэ да 2020 году. Усё пачалося ў 2014 годзе. Мы памятаем, што пасьля выбараў 2015 году не было пратэстаў, бо, узважыўшы рызыкі агрэсіўных дзеяньняў Расеі і пагрозы ад далейшага існаваньня Лукашэнкі, беларусы, відавочна, выбралі варыянт «не рызыкаваць».
У 2020 годзе беларусы, усьведамляючы гэтыя рызыкі, былі гатовыя рызыкнуць, каб дамагчыся дэмакратызацыі краіны. Так, гэта рызыка, але гэта не азначае, што трэба сядзець ціха і нічога не рабіць.
Ці праўда, што Масква хоча зьмены ўлады ў Беларусі
— Вы верыце ў тое, што Масква рэальна хоча зьмены ўлады ў Беларусі, як нас у гэтым актыўна пераконвае расейская газэта «Коммерсант»?
— Я б сказаў так. Расея зацікаўленая ў тым, каб рэжым у Беларусі быў значна больш зразумелы, кантраляваны, прарасейскі і пры гэтым не выклікаў такога антаганізму ў беларускага грамадзтва. Такая сытуацыя задаволіла б Маскву значна больш.
Вядома, паміж тым, чаго Масква хацела б дамагчыся, і тым, што ёсьць, вялікая розьніца. Мы бачым, што калі б Масква і хацела замяніць Лукашэнку на некага больш кантраляванага, хто разам з тым не выклікаў бы антаганізму беларусаў, то ні постаці такой не відаць, ні інструмэнтаў, якімі б Масква магла скарыстацца. Мы бачым, што, нягледзячы на пыхлівыя заявы, дамагчыся рэальных посьпехаў на беларускім напрамку Маскве складана. І калі ад агульнаімпэрскіх заяваў даходзіць да рэальных справаў, то з гэтым вялікія праблемы.
Таму, можа, Расея і была б зацікаўленая ў прарасейскім транзыце ўлады, але яна займае даволі лагодную пазыцыю да Лукашэнкі.
Разам з тым нельга скідаць з рахунку і кулюарныя перамовы, візыты кіраўнікоў расейскай выведкі і Рады бясьпекі ў Менск. Мы ня ведаем, пра што там могуць весьціся размовы. Але вось што варта сказаць. Калі кіраўнік адной дзяржавы сустракаецца з кіраўніком выведкі іншай дзяржавы, то ня трэба быць вялікім кансьпіролягам, каб падазраваць за гэтым нейкія закулісныя гульні.
Як доўга рэжым можа існаваць пад санкцыямі
— Калі ўзяць разам санкцыі ЗША і Эўразьвязу, то міжнародны ціск выглядае беспрэцэдэнтным. Пад такім ціскам рэжым Лукашэнкі яшчэ ня жыў. Як могуць разгортвацца падзеі? Наогул, як доўга можа вытрымаць рэжым пад такімі санкцыямі?
— Колькі рэжым можа вытрымаць пад такімі санкцыямі — ня ведае ніхто: ні сам Лукашэнка, ні палітыкі ў Эўропе ці ў ЗША. Такога ціску на Лукашэнку мы ніколі ня бачылі, таму, як будзе працаваць гэтая сыстэма, пакуль не зразумела.
Унутрыпалітычны ціск у Беларусі існуе ўжо год. І зьнешнепалітычны ціск, і зьнешнеэканамічны ціск, і ўнутрыпалітычны — усё гэта элемэнты разбалянсаваньня ўладнай сыстэмы Лукашэнкі і па палітычным вэктары, і па эканамічным. Цяпер незразумела, як будзе працаваць недзяржаўная эканоміка, незразумела, як будуць працаваць набліжаныя да Лукашэнкі бізнэсоўцы. Вядома, гэты бізнэс не памрэ заўтра, але праблемы павялічваюць выдаткі і зьмяншаюць прыбыткі.
Колькі гэта ўсё будзе існаваць — невядома, але фактам ёсьць тое, што пад ціскам гэты час зьмяншаецца. Так што, мне здаецца, ёсьць падставы для аптымізму, бо хоць і не заўсёды можна бачыць канкрэтны вынік, але мы разумеем, што кожнае зь дзеяньняў мае сваю карысьць.
— Часам пэсымістычна здаецца, што ўзброены да зубоў рэжым можа як заўгодна доўга прыгнятаць народ. Якія варыянты разгортваньня падзеяў вы бачыце наперадзе?
— У гісторыі было шмат дыктатараў, якія хацелі кіраваць бясконца, каб іх рэжым захоўваўся бясконца. Але гісторыя чалавецтва ня ведае ніводнага дыктатара і ніводнага рэжыму, які змог бы ўтрымацца бясконца.
Дыктатарскія рэжымы, калі яны маюць добра збудаваную сыстэму ўлады, сапраўды могуць быць даволі ўстойлівыя, асабліва калі для гэтага ёсьць эканамічныя ўмовы. У Беларусі цяпер няма ні таго, ні другога.
У Беларусі няма сыстэмы, якая б магла прадукаваць новых палітычных лідэраў, як гэта, напрыклад, ёсьць у Кітаі, дзе постаць кіраўніка кампартыі можа быць больш ці менш моцнай, але калі цяперашні кіраўнік Сі Цзіньпін сыдзе, то сыстэма не абрынецца. У Беларусі такой сыстэмы няма. Так, ёсьць каркас, які падтрымлівае Лукашэнку, але няма ўпэўненасьці, што гэты каркас можа ўтрымліваць іншую асобу.
Другі важны складнік — наяўнасьць эканамічных рэсурсаў, якія б, з аднаго боку, забясьпечвалі ўстойлівасьць сілавой мадэлі кіраваньня, а зь іншага, дазвалялі выдаткоўваць хоць нейкія сродкі на грамадзтва, каб мець добры імідж. Найлепшы прыклад такой сыстэмы — аўтакратыі Пэрсыдзкай затокі, якія маюць шмат грошай, таму могуць утрымліваць і сілавікоў, і разам з тым даваць шмат грошай на ўнутраныя патрэбы і на міжнародны імідж, каб пра іх вельмі дрэнна ня думалі ні свае грамадзяне, ні іншаземцы.
Адваротны прыклад — Вэнэсуэла, дзе грошай не хапае ня толькі на грамадзтва, але і на туалетную паперу, але яшчэ троху хапае на сілавікоў, таму ўлада неяк трымаецца. Але гэта далёка ня мара Лукашэнкі.
Калі ж глядзець на Беларусь, дык тут эканамічныя рэсурсы вельмі абмежаваныя. Калі ня браць калійныя ўгнаеньні, то рэжым у значнай ступені трымаецца на нафтагазавым транзыце, на магчымасьці гэтую сыравіну перапрацоўваць і перапрадаваць. А гэта ўсё адначасова залежыць ад двух партнэраў — ад Эўропы, якая набывае, і ад Расеі, якая пастаўляе.
І вось мы бачым, што Эўропа ўводзіць санкцыі і на транзыт, і на куплю, амэрыканскія санкцыі б’юць непасрэдна па калійнай сфэры. А тут і Расея зацікаўленая ў тым, каб перанакіраваць газ, для чаго ўжо фактычна дабудаваны «Паўночны паток», бо Расея хоча зьмяншаць транзыт праз Украіну.
Таму, нягледзячы на ўстойлівасьць у цяперашнім моманце, стратэгічна ніякай устойлівасьці як у палітычнай сыстэмы Лукашэнкі, так і ў ягонай эканомікі няма.
