— Спадар міністар, вялікі дзякуй за ваш час, за згоду на гэтае інтэрвію і за вашую адкрытую пазыцыю ў адносінах да беларускіх пытаньняў. Як вы ведаеце, Сьвятлана Ціханоўская абвясьціла, што 7 лютага будзе Днём салідарнасьці зь Беларусьсю. Ці маеце вы якія пляны, каб прычыніцца да адзначэньня гэтага дня?
— Мы, вядома ж, будзем удзельнічаць у Дні салідарнасьці зь Беларусьсю. На гэтых выходных я вазьму ўдзел у онлайн-канфэрэнцыі, якую арганізуе дэмакратычная апазыцыя. Я таксама вазьму ўдзел у некаторых акцыях, якія тут у Празе ладзіць беларуская дыяспара. А таксама як міністэрства мы выкажам нашую занепакоенасьць рэпрэсіямі, якія мы па-ранейшаму бачым у Беларусі. Нас турбуе сытуацыя з палітвязьнямі, некаторыя зь іх абвяшчалі галадоўку — напрыклад, спадар Лосік.
— Ці ёсьць у чэскіх дыпляматаў у Менску магчымасьць наведаць палітвязьняў?
— Паводле маёй інфармацыі, гэта амаль немагчыма. Наагул цяпер вельмі цяжка кантактаваць з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці ў Беларусі. Мы разумеем, што яны мусяць быць асьцярожныя, бо сутыкаюцца з рэпрэсіямі, зь перасьледам з боку ўладаў. Але мы будзем працягваць нашу падтрымку. Мы падтрымлівалі грамадзянскую супольнасьць у Беларусі шмат гадоў, задоўга да выбараў у мінулым жніўні, бо верым, што людзі ў Беларусі хочуць мець магчымасьць свабодна выказваць свае меркаваньні і ўплываць на тое, што адбываецца ў тых месцах, дзе яны жывуць.
— У мінулыя гады некаторыя заходнія амбасады ў Менску вывешвалі на свае будынкі вясёлкавы сьцяг у дзень салідарнасьці з ЛГБТ-супольнасьцю. Ці магчыма, што ў Дзень салідарнасьці зь Беларусьсю заходнія амбасады зробяць нешта падобнае ў візуальным сэнсе?
— Мы абмяркоўвалі гэта з калегамі з краінаў Эўразьвязу. Большасьць імпрэзаў будзе ў прадстаўніцтве Эўразьвязу, у сувязі зь цяперашняй сытуацыяй у Беларусі.
— Прадстаўнік Эўракамісіі Пэтэр Стана нядаўна казаў, што тры пакеты санкцыяў Эўразьвязу пакуль не далі вынікаў. Ці значыць гэта, што патрэбны дадатковы час, ці, на вашую думку, трэба ў хуткім часе ўводзіць новыя санкцыі?
— Перш за ўсё, мы павінны пацьвердзіць беларускаму грамадзтву, што іх не пакінулі. Мы працягнем займацца сытуацыяй з правамі чалавека ў Беларусі. Мы будзем аказваць практычную дапамогу. Я ганаруся тым, што Чэхія — адна зь першых у гэтай дзейнасьці, мы дапамагаем людзям, якія пацярпелі за апошнія паўгода. Мы дапамагаем людзям, якія ўдзельнічалі ў пратэстах і атрымалі пашкоджаньні, якія змагаюцца зь цяжкімі траўмамі пасьля катаваньняў, зьбіцьця. Мы таксама дапамагаем беларускім студэнтам.
Разам з тым мы заклікаем мець плян дапамогі Беларусі, як толькі адбудуцца дэмакратычныя зьмены і ў краіну прыйдзе свабода. Каб можна было дапамагчы з эканамічнай сытуацыяй у краіне, асабліва маладым людзям, якія маюць большую мабільнасьць. А таксама мы можам вярнуцца да таго, што можна зрабіць, каб паўплываць на гэты рэжым, каб ён дазволіў людзям выказваць тое, чаго яны хочуць.
— Мы яшчэ вернемся да праграмы Medevac, якая мае важнае значэньне для параненых беларусаў, а таксама да студэнцкіх, адукацыйных праграмаў. Але я дадаткова спытаюся пра санкцыі – ці значыць гэты ваш адказ, што новы пакет санкцый пакуль не абмяркоўваецца?
— У гэты момант няма прапановаў аб дадатковых санкцыях. Аднак Беларусь застаецца высока на парадку дня, і міністры замежных спраў рэгулярна абмяркоўваюць, якія крокі трэба зрабіць. І я гатовы зноў абмяркоўваць са сваімі калегамі, як узмацніць намаганьні, каб дапамагчы беларускаму грамадзтву выказаць занепакоенасьць будучыняй сваёй краіны.
— Ці працягвае чэская дыпляматыя нейкі дыялёг з урадам Лукашэнкі?
— Мы не спынілі дыпляматычных дачыненьняў паміж Чэскай Рэспублікай і Беларусьсю. У мінулым у нас былі кансультацыі. Але цяпер гэта вельмі цяжка, няма рэгулярнага дыялёгу. Мы бачым, што актыўная грамадзянская супольнасьць па-ранейшаму пратэстуе супраць вынікаў леташніх выбараў. Многія краіны, у тым ліку Чэхія, лічаць гэтыя вынікі нелегітымнымі.
— Ці бачыце вы канструктыўную ролю для Расеі ў гэтым крызісе? Ці магчымыя нейкія ўзгодненыя дзеяньні Эўразьвязу і Расеі, каб спыніць рэпрэсіі ў Беларусі, ці Расея — гэта толькі «частка праблемы»?
— Расея – важная краіна. Гэта найбольшы сусед Беларусі. Мы ведаем, што Расея мае ўплыў у Беларусі, і мы, вядома ж, павінны думаць пра пазытыўную ролю, якую магла б адыграць Расея. Мы заўсёды падкрэсьлівалі, што нашая заклапочанасьць тым, што адбываецца ў Менску і ў іншых гарадах Беларусі, ня тычыцца геапалітыкі. Гэта пра тое, каб дазволіць беларускім грамадзянам свабодна вырашыць будучыню сваёй краіны. Свабодна абраць сваё кіраўніцтва. І да гэтага мы падштурхоўваем нашых партнэраў, у тым ліку Расею, каб яны спрабавалі працаваць над гэтым разам з намі.
— У самой Расеі апошнім часам усё больш рэпрэсій. Днямі апазыцыйны лідэр Аляксей Навальны атрымаў турэмны тэрмін. На вашую думку, якім павінен быць адказ Эўразьвязу на гэта?
— Мы ўжо гадамі назіраем, як зьмяншаецца прастора для грамадзянскай супольнасьці. Мы сапраўды заклапочаныя тым, што расейскі ўрад рэпрэсуе апазыцыю і крытыкаў. Аляксей Навальны зрабіўся сымбалем гэтай тэндэнцыі апошніх гадоў. Мы шмат разоў выказвалі занепакоенасьць сытуацыяй у Расеі. Гэта абмяркоўвалася на апошняй сустрэчы Рады міністраў Эўразьвязу ў студзені, і зь вялікай верагоднасьцю гэта таксама будзе абмяркоўвацца на сустрэчы ў канцы лютага, пасьля цяперашняга візыту Жузэпа Бурэля ў Маскву.
Я пагаджаюся з тым пасланьнем, якое выказаў Жузэп Бурэль пасьля перамоваў у Маскве ў чацьвер. Мы ня можам прыняць тое, што Расея не выконвае сваіх абавязаньняў у тым, што, напрыклад, тычыцца нормаў АБСЭ і міжнароднага права. Разам з тым мы хочам мець дыялёг з Расеяй. Не абавязкова пагаджацца па ўсіх пытаньнях. Мы ведаем, дзе ў нас разыходжаньні, дзе праблемы, непрымальныя для Эўрапейскага Зьвязу. Але пры гэтым нам трэба мець адкрытыя каналы камунікацыі. Дыпляматыя — гэта пра прыцягненьне партнэраў, а не пра абмен твітамі ці паведамленьнямі праз СМІ.
— У прапановах да амэрыканскай адміністрацыі гаварылася пра магчымасьць санкцыяў супраць расейскіх чыноўнікаў і бізнэсоўцаў, якія падтрымліваюць рэжым Лукашэнкі. Ці магчыма, што Эўрапейскі Зьвяз разгледзіць нешта падобнае?
— Я не магу выключаць, што гэта будзе тэма для эўрапейскага абмеркаваньня, калі мы не пабачым пазытыўных зьменаў, не пабачым зьмены стаўленьня з боку рэжыму ў Беларусі да сваіх уласных грамадзян. Нават праз 6 месяцаў мы назіраем рэгулярныя рэпрэсіі супраць людзей, якія ўдзельнічаюць у дэманстрацыях, выказваюць свой грамадзянскі пратэст. І гэта па-ранейшаму непрымальна.
Нам трэба падштурхоўваць улады да паляпшэньня сытуацыі, настойваць на вызваленьні палітвязьняў. Для гэтага нам трэба выкарыстоўваць усе даступныя інструмэнты.
— Вяртаючыся да праграмы Medevac, якая дапамагае беларусам, параненым пасьля выбараў. Ці лічыць чэскі ўрад яе пасьпяховай?
— Я рады, што мы здолелі дапамагчы людзям, якім была патрэбная дапамога. Гэта людзі, які атрымалі цяжкія пашкоджаньні, прайшлі праз складаныя псыхалягічныя сытуацыі. І мы хочам працягваць дапамагаць людзям, якія пакутуюць у Беларусі.
— Многія чэскія ўнівэрсытэты абвясьцілі пра адукацыйныя праграмы для беларускіх студэнтаў. Але існуе шмат праблемаў у цяперашняй сытуацыі з каранавірусам і зь цяжкасьцю атрыманьня візаў. Ці магчыма паспрыяць у тым, каб такія студэнты маглі ўехаць у Чэхію?
— Летась у лістападзе чэскі ўрад увёў у дзеяньне новую студэнцкую праграму, якая прадугледжвае ўрадавую дапамогу ў атрыманьні студэнцкіх візаў. Але, як вы ўжо сказалі, цяпер нават чэскія студэнты асабіста не наведваюць унівэрсытэты. Нам трэба рыхтавацца да часу, калі студэнты вернуцца ва ўнівэрсытэцкія будынкі. Мы камунікуем з унівэрсытэтамі і са студэнтамі, якія зацікаўленыя наведваць чэскія навучальныя ўстановы.
— Магчыма, гэта радыкальная ідэя, але што вы думаеце пра магчымасьць бязьвізавага ўезду ў Эўразьвяз для грамадзян Беларусі? Не беручы пад увагу сытуацыю з COVID-19, а ў прынцыпе?
— Гэта была адна з нашых прапановаў, мы выказалі яе нашым партнэрам у Эўрапейскім Зьвязе. Менавіта спрыяньне кантактам паміж людзьмі можа быць тым, што Эўразьвяз здольны зрабіць для грамадзян Беларусі. Каб, напрыклад, зрабіць для маладых людзей лягчэйшай магчымасьць падарожнічаць, вучыцца ў Эўрапейскім Зьвязе. Каб яны пабачылі, што такое Эўразьвяз. Мы б хацелі, каб людзі ў Беларусі мелі такія самыя стандарты жыцьця, якія мы маем тут.
— Такім чынам, вы лічыце, што гэта магчыма, нават пры цяперашняй уладзе ў Беларусі, як знак добрай волі Эўразьвязу?
— Ад самага пачатку мы хацелі, каб тыя крокі, якія мы робім, ня шкодзілі звычайным людзям. Людзям, якія часта пакутуюць за сваю нязгоду з рэжымам. Мы хацелі скіраваць усе меры супраць тых людзей, якія, наадварот, удзельнічалі ў рэпрэсіях, у перасьледзе апазыцыі і прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці. І мы таксама абмяркоўвалі магчымасьці эканамічнага супрацоўніцтва. Мы ня хочам падтрымліваць арганізацыі, якія падтрымліваюць рэжым, але разам з тым мы ня хочам ставіць пад пагрозу сацыяльна-эканамічную сытуацыю нармальных беларусаў.
— Магчыма, гэтае пытаньне крыху тэхнічнае — калі людзі прыяжджаюць у Чэхію і просяць палітычнага прытулку, маючы шэнгенскую візу зь Літвы ці Польшчы, іх дэпартуюць. Нядаўна так здарылася з выдаўцамі недзяржаўнай «Газеты Слонімскай» — паколькі іх віза была выдадзеная ў Польшчы, іх дэпартавалі ў Польшчу. Ці магчыма, каб такія людзі атрымлівалі адтэрміноўку, каб можна было разгледзець іх заяўку на прытулак?
— Гэта грунтуецца на эўрапейскіх правілах аб прытулку – заяўку на прытулак трэба падаваць у краіне ўезду ў Эўразьвяз. Аднак у нашай краіне жыве шмат беларусаў, шмат беларусаў падаюць на палітычны прытулак. Гэта ня значыць, што мы ня хочам тут мець людзей, якім інакш пагражае перасьлед, рызыка турэмнага зьняволеньня ці нават нешта горшае.
— Былі паведамленьні, што ў рамках нямецкай судовай сыстэмы могуць адбыцца працэсы супраць тых супрацоўнікаў беларускіх сілавых структур, якіх вінавацяць у злачынствах супраць чалавечнасьці. Бо ў такіх выпадках ёсьць магчымасьць судзіць людзей за злачынствы па-за межамі Нямеччыны. Наколькі я разумею, гэта ў прынцыпе магчыма і ў чэскай судовай сыстэме. Ці лічыце вы, што такія суды магчымыя ў Чэхіі?
— Мне тут трэба пракансультавацца зь Міністэрствам юстыцыі. Бо гэта роля юрыдычнай сыстэмы, а ў нас незалежная судовая ўлада. Я цалкам веру, што калі нешта такое паўстане тут, гэта будзе разгледжана і адбудзецца належным чынам.
— Як бы вы патлумачылі пазыцыю Францыі, якая паслала амбасадара ў Беларусь і амбасадар уручыў даверчыя граматы фактычна Лукашэнку, хоць Эўразьвяз рэкамэндаваў не рабіць такіх крокаў?
— Мы кантактуем з нашымі партнэрамі і абмяркоўваем, якія падыходы выкарыстоўваць адносна рэжыму тым краінам, якія маюць дыпляматычную прысутнасьць у Менску. Што да пытаньня пра Францыю, то, паводле нашай інфармацыі, францускі амбасадар прыехаў у Менск, але не ўручаў даверчых грамат [асабіста Лукашэнку]. Паводле нашых францускіх партнэраў, у гэтай складанай сытуацыі ім трэба мець паўнавартасную дыпляматычную прысутнасьць, каб выказваць пазыцыю Францыі ўнутры краіны і паўнавартасна дзейнічаць на дыпляматычным узроўні. Усе разумелі, што тут могуць узьнікнуць пытаньні, але гэта ня быў крок да легітымізацыі рэжыму Аляксандра Лукашэнкі.
— Улады Беларусі абвясьцілі пра намер забараніць нацыянальны бел-чырвона-белы сьцяг, які быў дзяржаўным з 1991 па 1995 год. Яго хочуць прызнаць экстрэмісцкім, а людзей ужо саджаюць у турмы за гэты сымбаль. Калі будзе афіцыйная забарона, ці можа вашае міністэрства зрабіць сымбалічныя крокі ў падтрымку гэтага сьцяга?
— Я магу такое ўявіць. Я б хацеў падкрэсьліць, што да прысягі на ягоны першы прэзыдэнцкі тэрмін Аляксандра Лукашэнку прыводзілі пад бел-чырвона-белым сьцягам.
— То бок у прынцыпе магчыма, што на нейкі час гэты сьцяг зьявіцца на будынку міністэрства?
— Гэта магчыма, а таксама магчыма, што гэты сьцяг стане афіцыйным сьцягам Беларусі, і я буду рады пабачыць побач гэты сьцяг і чэскі сьцяг.
— Маё апошняе пытаньне: што б вы сказалі тым беларусам, якія ўжо шэсьць месяцаў удзельнічаюць у пратэстах, рызыкуючы здароўем і часам жыцьцём?
— Мая краіна мае свой гістарычны досьвед дыктатуры. Нам пашанцавала, што 31 год таму людзі, якія выйшлі на вуліцы, каб дабівацца свабоды, дасягнулі посьпеху. Але ў нас быў і 1968 год, калі гэты заклік да свабоды, да сацыялізму з чалавечым тварам, быў жорстка здушаны. І спатрэбілася шмат часу і мужнасьць мноства людзей, каб працягнуць гэтае змаганьне за свабоду ў цяжкія часы.
Я б хацеў падкрэсьліць, што людзі ў Беларусі, якія хочуць свабоды, маюць шмат сяброў тут і ва ўсім Эўрапейскім Зьвязе.
