Сьцісла
- Гэта ня крытыка расейскай імпэрскасьці. Гэта факт. Гэта хвароба расейскага грамадзтва.
- Нямцоў казаў, што менавіта зь Беларусі пачнецца новая хваля дэмакратычных пераўтварэньняў. Зь Беларусі яна і пайшла.
- Я кажу сваім расейскім сябрам: вы паўсталі, каб абараніць лідэра, Навальнага, а ў нас народ паўстаў, каб абараніць Беларусь.
- Трэба вучыцца і на памылках, якія рабіліся ў Беларусі, можна скарыстаць больш эфэктыўна досьвед Беларусі.
- Без умяшаньня з выкарыстаньнем міжнароднага права, міжнародных арганізацый, уплывовых гульцоў рэпрэсіўныя апараты перамогуць у Расеі і ў Беларусі.
Пра расейскую імпэрскасьць як факт
— Ваш пост у Фэйсбуку пра імпэрскасьць расейскай дэмакратычнай апазыцыі выклікаў шырокую дыскусію, як пярэчаньні, так і падтрымку, у тым ліку з боку расейцаў. Абгрунтуйце сваю пазыцыю, калі ласка.
— Гэты пост зьявіўся пад уплывам падзей у Расеі, разгонаў, якія адбываюцца другі раз запар. Згадалася ўся гісторыя нашых адносінаў з расейскімі дэмакратамі, тыя часы, калі яны былі наперадзе, калі казалі: «Пачакайце трошкі, і мы вам дапаможам». Гэта была і пазыцыя Эўропы і ЗША, якія казалі, што нельга зараз сварыцца з Расеяй (калі нават Пуцін ужо быў пры ўладзе), бо Расея больш дэмакратычная краіна, і яны вам дапамогуць.
Гэта ня крытыка расейскай імпэрскасьці. Гэта факт. Гэта хвароба расейскага грамадзтва. Пакуль гэта ня будзе пераадолена, пакуль ня будуць Украіна і Беларусь успрымацца як самастойныя і незалежныя дзяржавы не афіцыйнымі асобамі, не Крамлём, а расейскай грамадзкасьцю... Мы ўвесь час заўважаем такое стаўленьне да нас і да нашых пратэстаў: «Як зьдзівілі яны нас, яны нешта могуць рабіць». А тое, што мы рабілі гэта нашмат больш, мацней і раней, чым у Расеі, гэтага ніхто не заўважаў.
Каму не ўласьцівая імпэрскасьць
— У сваім посьце вы назвалі адзінае імя расейскага палітыка неімпэрца — Барыса Нямцова. Ёсьць розныя пакаленьні апазыцыі ў Расеі. Каму імпэрскасьць не ўласьцівая?
— Акрамя Нямцова неімпэрцы — таксама ўсе нябожчыкі. Галіна Старавойтава, Сяргей Юшанкоў і Барыс Нямцоў. Я кажу не пра тое, каб выступіць адзін-два разы ў падтрымку. Я кажу пра пасьлядоўнасьць, якая зьявілася ў Нямцова. Ён апошнім часам казаў, што менавіта зь Беларусі пачнецца новая хваля дэмакратычных пераўтварэньняў. Зь Беларусі яна і пайшла. Калі б гэта заўважылі раней, калі б да гэтага далучыліся, калі б гэтаму дапамагалі, то іншая сытуацыя была б і ў Расеі.
Напярэдадні забойства мы з Барысам Нямцовым абмяркоўвалі стварэньне цэнтру дапамогі дэмакратычным працэсам у Расеі, Украіне і Беларусі. Тады яшчэ ва ўладзе быў Януковіч, і мы хваляваліся, што будзе адбывацца ва Ўкраіне, і не дарэмна хваляваліся, бо бачылі, што Януковіч кіруецца ў бок «лукашызму». Сваім уплывам расейскія дэмакраты, расейскія палітычныя дэмакратычныя лідэры маглі б дапамагчы. Калі мы абмяркоўвалі сытуацыю, Нямцоў адразу разумеў: «Што, мае сувязі патрэбныя? Будуць сувязі».
На жаль, заўсёды больш увагі аддавалі Расеі. Гэта можа быць і аб’ектыўна, хоць я так і не лічу. Я лічу, што Беларусь больш цікавая, больш пэрспэктыўная і больш важкая ў сэнсе дэмакратычных пераўтварэньняў. Расейскія апазыцыянэры маюць вельмі добрыя кантакты з палітычным істэблішмэнтам у ЗША, у Нямеччыне, у Вялікай Брытаніі, паўсюль. І да іх прыслухоўваюцца. Мы заўсёды хацелі, каб тэма Беларусі ўздымалася. Мы пытаньне Расеі заўсёды ўздымаем у сваіх кантактах. Гэта не заўсёды добра, таму што дагэтуль на нас глядзяць праз вочы Крамля, але ж уздымаем.
Цяпер я чую, што дзеяньні расейскіх сілавікоў, АМАПу, паліцыі нагадваюць дзеяньні сілавікоў у Беларусі. І ўсё. Не пра гэта трэба размаўляць. Трэба размаўляць пра тую дэмакратычную хвалю, якая пайшла, пра хвалю вызваленьня і Беларусі, і Расеі. Зараз убачылі, які вялізарны патэнцыял ёсьць у народу Беларусі, і мы бачым, як уздымаецца Расея.
Мы неаднаразова казалі, што ў Беларусі адпрацоўваецца мадэль рэпрэсіўнага апарату, і ў вас неўзабаве будзе тое самае. І гэта пачалося не пры Пуціну. Мае знаёмыя ў Расеі рабілі даволі прафэсійную аналітыку па сытуацыі са свабодай слова ў Беларусі. І яны казалі: «Нам вас шкада, бо ў Расеі гэта ўжо незваротна, у нас прэса заўсёды будзе свабоднай». Як можаце так казаць? Без вызваленьня Беларусі ў вас тое самае будзе адбывацца. Гэтага ніхто ня любіць, і я сам не люблю казаць, але мы папярэджвалі. Калі казаць пра адрозьненьне, то я кажу сваім сябрам: вы паўсталі, каб абараніць лідэра, Навальнага, а ў нас народ паўстаў, каб абараніць Беларусь.
— Лёзунг «за нашу і вашу свабоду» гучыць даволі часта цяпер зь беларускага і расейскага боку. Як вам падаецца, ваша крытыка, спроба ініцыяваць працу над памылкамі — ці на карысьць яна цяпер усім тым працэсам, якія адбываюцца ў Расеі і Беларусі?
— Гэта не абраза, ня крытыка, гэта факт. Я пра гэта ўвесь час кажу, мы гаварылі пра гэта яшчэ з савецкімі дысыдэнтамі — з Аленай Бонэр, Уладзімірам Быкоўскім, Натальляй Гарбанеўскай. У самыя змрочныя часы дысыдэнты кантактавалі адзін з адным, і калі пачалася хваля вызваленьня, усе падтрымлівалі адзін аднаго, як усе мы падтрымлівалі краіны Балтыі ў 1989–91 гадах. У Крамлі любяць гаварыць пра славянскі трохкутнік як пра нешта непарушнае і братэрскае, якое будуецца на настальгічных каштоўнасьцях. Мы павінны гэта трохкутнік перафарматаваць, каб гэта быў сапраўды дэмакратычны трохкутнік, і тады ўсе праблемы рэгіёну будуць вырашаныя.
«Мы ня можам зьмяніць нашу геаграфію»
— Пра безумоўную імпэрскасьць Расеі ў любых яе праявах і постацях заўсёды гаворыць Зянон Пазьняк. З чым у ягоных ацэнках суседа Беларусі вы салідарныя, а з чым не пагаджаецеся?
— Я зацікаўлены ў іншай Расеі, але мы ня можам зьмяніць нашу геаграфію. Гэта — наша месца. І нам прыйдзецца мець справы з той Расеяй, якая будзе на той момант, калі мы вызвалімся. Магло ўсё даволі хутка атрымацца ў Беларусі ў мінулым годзе, Беларусь бы вызвалілася, было б супрацьстаяньне з Расеяй, але ж мы былі б вымушаныя наладжваць пэўныя стасункі з Расеяй, пабудаваныя на падставе законаў і міжнароднага права. З гэтага павінны зыходзіць усе палітыкі, якія сапраўды думаюць пра будучыню Беларусі. Ня будзе Расея такой, як бы мы пажадалі яе бачыць зараз. Будзе захоўвацца імпэрскасьць, можа, увесь час будзе захоўвацца імпэрскасьць. І мы будзем вымушаныя жыць з такім суседам. І можам жыць, як жывуць іншыя краіны.
Як расейская апазыцыя скарыстае беларускі досьвед пратэсту
— У Расеі пратэсты іншага характару і маштабу, іншым выкліканыя. І падобныя толькі ў рэакцыі ўладаў. Ці не падаецца вам, што ледзь не ўпершыню ня толькі Пуцін паўтарае за Лукашэнкам, а цяпер дэмакратычная супольнасьць Расеі скарыстоўвае беларускія дэмакратычныя практыкі?
— Відавочна, і гэта вельмі добра. Яны пільна адсочвалі, што і як адбываецца ў Беларусі, і былі ўражаныя актыўнасьцю і энэргетыкай, якая ішла ад беларускага народу. Але трэба вучыцца і на памылках, якія рабіліся ў Беларусі. Яны былі, трэба вучыцца, і можна скарыстаць больш эфэктыўна досьвед Беларусі. Бо наш досьвед — гэта ня толькі досьвед 2021, 2020 і 2019 гадоў, нават ня досьвед 2017 году, калі былі масавыя акцыі супраць закону аб дармаедах, але і досьвед змаганьня ўсіх папярэдніх гадоў. Зараз трэба рабіць крок разам.
Я не падтрымліваю, калі кажуць, што цяпер праз пратэсты ў Расеі на Беларусь будуць менш зьвяртаць увагу, і гэтым скарыстаецца Лукашэнка. Не. Давайце падтрымаем адзін аднаго. Давайце скарыстаемся нашым досьведам у пратэстах і замежнымі палітычнымі сувязямі расейскага апазыцыйнага істэблішмэнту. Зараз гэта стала відавочна, што рэпрэсіўныя машыны вельмі падрыхтаваныя, каб забіваць людзей. І без умяшаньня з выкарыстаньнем міжнароднага права, міжнародных арганізацый, уплывовых гульцоў гэтыя рэпрэсіўныя апараты перамогуць і ў Расеі, і ў Беларусі.
Хто заўсёды падтрымліваў Беларусь
— Вы пісалі пра тое, што прасілі расейскіх апазыцыянэраў скарыстаць свае сувязі, каб пераканаць заходніх палітыкаў дзейнічаць больш рашуча ў дачыненьні да рэжыму ў Беларусі. А якіх палітыкаў, якія краіны за ўсё гады кіраваньня Лукашэнкі можна назваць, якія былі пасьлядоўныя ў гэтым кірунку?
— Пасьлядоўных не было. Да Лукашэнкі быў Рэйган. Рэйган не казаў Польшчы ці краінам Балтыі, што гэта вашыя справы. Ён падтрымліваў дэмакратыю, свабоду і незалежнасьць гэтых краінаў. Адпаведна паводзіў сябе і з СССР. Санкцыі ўводзіў і ціснуў на СССР. Такая пазыцыя павінна быць. Калі мы чуем, што «гэта нашы ўнутраныя справы і самі вырашайце, вы ж можаце вырашыць», хочацца адказаць: «Можам, калі вы ня будзеце дапамагаць Лукашэнку, калі вы ня будзеце дасылаць гэтыя польскія гумовыя кулі і чэскія сьвятлашумавыя гранаты, калі амэрыканскія кампаніі ня будуць дапамагаць блякаваць інтэрнэт».
У нядзелю схапілі швайцарскую журналістку ў Менску, адразу ўмяшаўся МЗС Швайцарыі, і яе вызвалілі. А літаральна год таму міністар замежных спраў Ігнацыё Касіс (Ignazio Cassis) прыяжджаў да Лукашэнкі і вельмі ганарыўся, што абмяркоўваў з Лукашэнкам сытуацыю з правамі чалавека, і быў задаволены, як ішло абмеркаваньне. Год таму ён абмяркоўваў з Лукашэнкам, як прадухіліць катаваньні ў турмах. Калі ты пайшоў да дыктатара размаўляць пра гэта, то ты хлусіш, бо як можна размаўляць з чалавекам, які вядомы ўсяму сьвету? І твае грамадзяне будуць цярпець праз гэта. Тут павінна быць падтрымка коштам падтрымкі сваіх жа каштоўнасьцяў. Гэта ня так складана зрабіць. Трэба проста забыцца на Realpolitik і бізнэс.
Аб працы над памылкамі
— Якая ваша ацэнка цяперашняй сытуацыі ў Беларусі?
— Я ў захапленьні ад людзей у Беларусі і вельмі расчараваны тым, што адбываецца сярод тых людзей, якія прызначылі сябе прадстаўляць беларускі народ. Адбыліся неверагодныя рэчы для Беларусі — двойчы адбылося паседжаньне Рады бясьпекі ААН, а парадак дня ня быў сфармуляваны нашымі прадстаўнікамі, якія там выступалі. Эстонцы зрабілі неверагоднае, што зь іх ініцыятывы была скліканая Рада Бясьпекі ААН. Трэба было даволі рашуча патрабаваць санкцыяў, міжнароднага трыбуналу і вызваленьня палітвязьняў, тым больш што гэта было публічнае паседжаньне. Трэба было зьвяртацца не да чынавенства Беларусі, як гэта рабілі пэўныя прадстаўнікі, а да людзей сьвету, якія нас падтрымліваюць.
Мы павінны зрабіць гэтую працу над памылкамі. Бо зноў зьніклі пытаньні пра адключэньне SWIFT, пра эканамічныя і гандлёвыя санкцыі. Патрабаваньне вызваленьня палітвязьняў гучыць, але так ціха, што проста не заўважна. А калі мы кажам пра тое, што чакаем увесну пратэстаў, то мы сапраўды патрабуем рашучай падтрымкі сьвету.
Пэўныя рэчы адбываюцца. Нямеччына быццам абяцае прасоўваць пытаньні пра міжнародны трыбунал, рыхтуецца чацьвёрты пакет санкцый. Але калі гэта будуць такія ганебныя крокі, як былі раней (некалькі чалавек у сьпісе і незаўважныя эканамічныя санкцыі), то гэта ніякага эфэкту ня дасьць. Мы заўсёды кажам заходнім палітыкам: «Вы, дэмакратычныя краіны, вы хацелі б дапамагчы дэмакратычнай супольнасьці ў Расеі ў аднаўленьні дэмакратыі. Пачніце зь Беларусі. Без вырашэньня беларускага пытаньня нічога ў Расеі не атрымаецца».
Для гэтага патрэбная палітычная воля. Павінен быць Рэйган, павінен быць Гавал. Але ў Гаўла не было такіх магчымасьцяў, як у Рэйгана. Ён быў сапраўды маральным аўтарытэтам і да апошняга падтрымліваў беларускіх дэмакратаў. І я атрымаў ліст ад Гаўла дзякуючы Радыё Свабода, якое выступіла з ініцыятывай, каб Гавал падпісаў лісты падтрымкі палітвязьням у 2011 годзе. Гэта маральныя рэчы, а павінны быць і практычныя захады. І ўсё атрымаецца.
