Сьцісла
- Сытуацыя ў Расеі не рэвалюцыйная, ня варта чакаць нейкіх абрушэньняў найбліжэйшым часам.
- Юлія Навальная — вельмі моцная фігура, і яны самі яе зрабілі публічнай, вывелі наперад нізасьцю ў дачыненьні да Аляксея. Уласна, як і Ціханоўскую.
- Лукашэнка даўно нічога ня можа прапанаваць. Пуцін зь некаторага часу перайшоў у гэты статус, калі нічога ня можа прапанаваць, акрамя гвалту і хлусьні.
- Мірны шлях як рэвалюцыйная тактыка прайграе прамому рэвалюцыйнаму гвалту. Гэта можа перамагчы на доўгай дыстанцыі, і гэта нацыянальны выбар і нацыянальны характар.
«Гэта адбываецца зь меншай хуткасьцю, чым у Беларусі, але ў Лукашэнкі 6 гадоў запасу»
— Фраза «За нашу і вашу свабоду» апошнімі днямі часта гучыць у кантэксьце беларускіх і расейскіх пратэстаў. Што, на ваш погляд, іх аб'ядноўвае, а ў чым іх ня варта параўноўваць?
— Адбываецца абрушэньне. У Беларусі яно адбылося. Я маю на ўвазе не сілавы кантроль улады за краінай, а некаторае мэнтальнае абрушэньне. Быў лідэр краіны, для многіх «бацька» — усё, няма ніякага бацькі. Ёсьць нелегітымны сілавы лідэр, які проста кантралюе гэтую тэрыторыю, сілаю не дае сябе адхіліць ад улады і спрабуе запалохаць. Тое самае адбываецца цяпер і з Пуціным. Гэта не прыняло такога відавочнага характару, як у Беларусі, але зразумела, што праз гісторыю з Навальным, раскрыцьцё атручваньня і расьсьледаваньні адбываецца на нашых вачах абрушэньне Пуціна як легітымнага лідэра нацыі.
Гэта адбываецца зь меншай хуткасьцю, чым у Беларусі, але ў Лукашэнкі 6 гадоў запасу даюць гэтае апярэджаньне. Відавочна, што грамадзкі статус Пуціна мяняецца. Ён відавочная «кульгавая качка», ён відавочна не абапіраецца ні на што, акрамя жудаснай хлусьні, агрэсіі сілавых структураў і магчымасьці нанесьці страты. Яму няма чаго прапанаваць расейцам, акрамя хлусьні, запудрываньня мазгоў нейкай асаблівай роляй Расеі і ворагамі вакол, тым, што калі ня будзе яго, ня будзе Расеі. Гэтая хлусьня — і гвалт у дачыненьні да праціўнікаў.
— Цяпер у Беларусі параўноўваюць гвалт з боку сілавікоў у абедзьвюх краінах і адзначаюць, што ў Расеі ён не такі татальны, як у Беларусі. Ці таму гэта, што канкрэтнага загаду на такі гвалт не было?
— Ім хапае для ўтрыманьня ўлады таго ўзроўню гвалту, які ёсьць. Лукашэнка, які быў у паніцы і страху, аддаў загад сваім «эскадронам сьмерці» на поўную катушку. Каб утрымаць уладу, Пуціну дастаткова таго паліцэйска-судовага гвалту, які цяпер адбываецца. Сытуацыя не рэвалюцыйная, ня варта чакаць нейкіх абрушэньняў найбліжэйшым часам. Гэта тое, што называецца «Бірнамскі лес пайшоў на Макбэта». Зьмяніліся гістарычныя абставіны. З гістарычнага пункту гледжаньня гэта разьвіваецца хутка, але з пункту гледжаньня чалавечага жыцьця чакаць заўтра нейкіх зьменаў ня варта.
«Наконт Юліі Навальнай я не пазайздрошчу Пуціну»
— Тое, што ўлады Расеі выкарыстоўваюць Беларусь для адпрацоўваньня аўтарытарных практык і тэхналёгій, тэза даўняя. Як мне здаецца, упершыню расейская дэмакратычная грамадзкасьць, апазыцыя арыентуецца на беларускі вопыт і пратэст. Праводзяцца паралелі паміж Сьвятланай Ціханоўскай і Юліяй Навальнай, адсылка да беларускага досьведу моцна прысутнічае...
— Падабенства працэсаў кідаецца ў вочы, як і адрознасьць. Я думаю, што прамое параўнаньне некарэктнае. Можна параўноўваць, падкрэсьліваючы адрозьненьне. Наконт Юліі Навальнай... Тут я не пазайздрошчу Пуціну зусім. Юлія Навальная — вельмі моцная фігура, вельмі ясная, ужо публічная, і яны самі яе зрабілі публічнай, вывелі наперад нізасьцю ў дачыненьні да Аляксея. Уласна, як і Ціханоўскую. Фігура Юліі больш больш яркая, больш пэўная. Калі, ня дай Бог, нешта здарыцца з Аляксеем, Пуцін пра гэта пашкадуе, таму што Навальны — гэта пра палітыку, у многіх ёсьць нейкія старыя рахункі і новыя разыходжаньні, можа быць і недавер. Ён палітык. А Юлія Навальная — гэта пра каханьне, і гэта абсалютны агульны назоўнік. Тое, як яна ратавала Аляксея і выратавала, зрабіла яе неверагодна папулярнай, і Пуціну, каб дыскрэдытаваць Юлію Навальную, будзе нашмат цяжэй, чым з Аляксеем.
Ступень непрыманьня Лукашэнкі татальная. Да гэтага яшчэ Расея не дайшла. Але факт, што Пуцін ужо ня лідэр нацыі, і за ім амаль нічога няма, акрамя звычкі, стакгольмскага сындрому і прамога страху і хлусьні. Яны нічога ня могуць прапанаваць. Лукашэнка даўно нічога ня можа прапанаваць. Пуцін зь некаторага часу перайшоў у гэты статус, калі нічога ня можа прапанаваць, акрамя гвалту і хлусьні.
«Калі б на пачатку верасьня 200-тысячны натоўп зьнёс Дразды, загінулі б людзі, але сёньня палітычная сытуацыя была б іншая»
— Ці ня стануць у сьвеце менш гаварыць пра сытуацыю ў Беларусі на фоне пратэстаў у Расеі?
— Тое, што адбываецца ў Беларусі, адыходзіць на другі плян, таму што зьніжаецца масавасьць і актыўнасьць пратэстаў. Гэта адваротны бок мірнага шляху, які абрала беларуская рэвалюцыя, рэвалюцыя зьнятых ботаў, калі становісься на лавачку, рэвалюцыя ненасільля. У якасьці рэвалюцыйнай тактыкі яна, канечне, прайграе прамому рэвалюцыйнаму гвалту. Яна можа перамагчы на доўгай дыстанцыі, і гэта нацыянальны выбар і нацыянальны характар. Калі б на пачатку верасьня 200-тысячны натоўп зьнёс Дразды, загінулі б людзі, але сёньня палітычная сытуацыя была б іншая. Гэтая энэргія сышла ў мірны пратэст.
Менавіта таму гісторыя стала доўгайграючай і сышла зь першых палосаў, а не таму, што нешта адбылося ў Маскве. Гэта драматычная сытуацыя. Асабліва драматычная для людзей, якія заклікаюць да эвалюцыйнага разьвіцьця і дэмакратычных працэдураў. Напрыклад, для мяне, бо я б хацеў, каб зьмены адбываліся за прыкладам Чэхаславаччыны, мірна, без чалавечых ахвяраў. Але для гэтага патрэбная ўлада, якая сыходзіць у выпадку відавочнай паразы, як было ў камуністычнай Нямеччыне і Чэхаславаччыне.
Лукашэнка і Пуцін ня сыдуць, бо за імі вялікая колькасьць крымінальшчыны. І яны ня могуць проста сысьці, як Хонэкер, Гусак ці як савецкія лідэры на пачатку 1990-х. Яны будуць да апошняга супраціўляцца, ліць столькі крыві, колькі трэба, каб застацца ва ўладзе. І гэта азначае, што перамены ўсё роўна прыйдуць праз кроў. Гэта драматычная, але цалкам абʼектыўная выснова.
«Пуцін ня здасьць Лукашэнку»
— Падтрымка Пуціным Лукашэнкі. Што зь ёю будзе на фоне шырокіх пратэстаў у Расеі?
— Пуцін, канечне, ня здасьць Лукашэнку. Узаемаадносіны Пуціна зь Беларусьсю сёньня выглядаюць для яго ідэальна, бо Пуцін мае справу са слабым і ўразьлівым Лукашэнкам, які разумее, што без падтрымкі Пуціна яго ня будзе вельмі хутка, і таму гатовы на любыя саступкі. Ідэальная пазыцыя для Пуціна. Ён не хацеў бы ні моцнага Лукашэнкі, ні тым больш Беларусі, якая глядзіць у бок правоў чалавека і эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Адпалі Грузія, Украіна, Малдова — канечне, адпадзе і Беларусь. На жаль, гэта адбываецца ня сёньня.
— Калісьці прагназавалі, што Лукашэнкі ня будзе ва ўладзе да новага году, потым да лета, некаторыя казалі, што з 2022-м ён ня будзе віншаваць людзей па тэлевізары. Наколькі зьмены ў Беларусі будуць больш хуткімі, чым у Расеі? Ці гэта аднолькава доўгі шлях для абедзьвюх краінаў?
— Я ня ведаю, бо не знаходжуся ўнутры беларускага поля. Я гэтага не адчуваю, я магу толькі сачыць за сытуацыяй. Агульнае меркаваньне, што абсалютна аўтарытарная ўлада можа трымацца даволі доўга. Чаму гэта спыняецца і на якой бананавай лупіне пасьлізьнецца рэжым, прадказаць загадзя немагчыма. З аднаго боку, немагчыма прадказаць, калі ўсё нахіліцца і пасыплецца, а з другога боку, немагчыма прадказаць, колькі можа пратрымацца абсалютна аўтарытарны лідэр. Колькі ў КНДР, у Цэнтральнай Азіі трымаюцца... Да сьмерці? Часам пасьля сьмерці прыходзіць іншы на зьмену, як Мадура ў Вэнэсуэле. Гэта можа працягвацца вельмі доўга.
Аўтарытарны рэжым будзе сыпацца, яго апірышча будзе зьніжацца, але Пуцін і Лукашэнка зрабілі стаўку на прэтарыянцаў, на сваю сілавую структуру, якую будуць карміць. Хай усе вакол памруць з голаду, а гэтыя будуць сытыя, бо гэта апошняе апірышча рэжыму. Гэта працэс не аднаго дня. Мы ня ведаем гістарычных тэрмінаў.
Бог ня фраер, гісторыя — навука, яна адрозьніваецца ад веры паўторнасьцю зьяваў. Аўтарытарныя рэжымы рушацца. Яны ўнутрана нетрывалыя, але ня трэба думаць, што іх можна абрушыць нейкім намаганьнем. Мы бачым рэжым Лукашэнкі і рэжым Пуціна ў працэсе абрушэньня.
