Пісьменьнік Саша Філіпенка ў інтэрвію «Свабодзе» разважае пра зьмену пакаленьняў у Беларусі як фактар пратэстаў; зьмену фармату пратэстаў як чыньнік іх эфэктыўнасьці; зьмену эпох, якую як фактар сваёй паразы не заўважае ўлада.
«Калі мы так доўга штосьці зьмяняем, то пазьней гэтаксама павольна будзе ўсё мяняцца і ў іншы бок»
— У пачатку верасьня ў інтэрвію Радыё Свабода вы сказалі, што перамога ўжо за беларускім народам і што засталося толькі трошкі пачакаць. Ці меркавалі вы тады, што ўсё зацягнецца так доўга?
— Напэўна, трэба аддзяліць тое, на што ты спадзяесься, і тое, да чаго ты сапраўды гатовы. Вядома, усе мы жадалі, каб гэта здарылася хутка, як у кіргізаў. Мы цяпер сярод сваіх сяброў жартуем, што беларусы могуць даўжэй, чым кіргізы. У такім сэнсе, мне здаецца, гэта добра. Бачым, як у Кіргізстане вельмі хутка зьмяняецца ўлада, але яна зьмяняецца шляхам рэвалюцыі. А мы цяпер верым, што калі так доўга штосьці зьмяняем, то пазьней гэтаксама павольна будзе ўсё мяняцца і ў іншы бок — то бо свабода і дэмакратыя, якую мы цяпер усе намагаемся здабыць. Вядома, хацелася б, каб усё адбывалася хутчэй. Але, зь іншага боку, мы бачым прыклады іншых мірных рэвалюцыяў і разумеем, што ідзем цяпер у вельмі добрым тэмпе і паводле вельмі добрага графіку. Я, як і раней, не сумняюся, што стратэгічна мы перамаглі. Тактычна цяпер бачна, што неабходна прыкласьці яшчэ трошкі намаганьняў і яшчэ трошкі пацярпець.
— А што, на вашу думку, зьяўляецца галоўнай перашкодай, каб людзі дасягнулі посьпеху? Адны крытыкуюць беларусаў за празьмерна мірныя пратэсты, але гэта кажуць замежнікі, гледачы звонку. А з другога боку, Сьвятлана Алексіевіч кажа, што калі беларусы возьмуцца за зброю, гэта адцягне перамогу.
— Я таксама так думаю. Я ня вельмі разумею мэханізм людзей, якія прапануюць узяць у рукі зброю і пры дапамозе яе захапіць уладу. А што яны бачаць пасьля? Людзі, якія захопяць уладу са зброяй, потым яе складуць і скажуць, ОК, цяпер рабіце дэмакратыю? Наколькі мы разумеем, такі прэцэдэнт быў калісьці ў Партугаліі, пасьля двух гадоў вайсковага ўмяшаньня. Асабіста я ў гэта ня вельмі веру. Заявы людзей, якія кажуць, што трэба любой цаной узяць зброю і тэрмінова зь ёю ісьці дамагацца свабоды, вельмі дзіўная. Мне здаецца, што мы абралі адзіна слушны спосаб барацьбы ў 2020 годзе і мы бачым, што ён працуе.
Людзі цяпер расказваюць, што пратэст глухне, што выходзіць менш людзей на вуліцы. На маю думку, цяпер трэба зьвяртаць увагу не на тое, колькі людзей выходзіць на вуліцы, а на тое, колькі зачынена станцыяў мэтро і колькі тэхнікі выганяюць. Калі мы будзем параўноўваць колькасьць людзей, якія выйшлі на вуліцы Менску пры нулі зачыненых станцыяў і пры нулі сілавікоў, вадамётаў, тады мы зможам казаць, што пратэст заглух. Мы бачым, што ён трансфармуецца. Мы бачым, што спрацавала ідэя, каб людзі выходзілі дварамі і аб’ядноўваліся. Мы чарговы раз бачым, як грамадзтва аб’ядноўваецца зьнізу ўверх. Гэта значна важней. Адбываюцца нейкія вельмі важныя працэсы. Мы бачым, як па-дурному вядзе сябе ўлада, мы бачым, што гэта нейкая агонія. Для мяне як для чалавека, які піша п’есы, кнігі і сцэнары, калі глянуць драматургічна на тое, што адбываецца цяпер у Беларусі, абсалютна відавочна, што гэта канец п’есы, рэжым заканчваецца.
— Тым ня менш працягваюцца беспрэцэдэнтныя рэпрэсіі. Пацярпелі дзясяткі тысяч людзей, ёсьць пакалечаныя і забітыя. Настрой у многіх беларусаў сёньня дэпрэсіўны.
— Я цалкам згодны. Я прыяжджаю ў Менск, бачу сяброў, выходжу разам зь імі. Мы абмяркоўваем апошнія маршы, бо сябры незадаволеныя, яны лічаць, што выходзяць у ролі чалавека, якога адразу павяжуць. Яны выходзяць як гарматнае мяса, таму нязгодныя з арганізацыяй маршу і тым, як зьбірацца і куды ісьці. Але мне здаецца, што мы заўсёды шукаем новыя спосабы. Ідэя зьбірацца ў дварах і ісьці дварамі, здаецца, ляжала на паверхні, але нам спатрэбіўся час, каб да яе прыйсьці. Мы ж усе недасьведчаныя рэвалюцыянэры, мы ніколі гэтым не займаліся раней. Гэта адбываецца з намі ўпершыню за 26 гадоў. Усе адчуваюць стомленасьць і пэўны пэсымізм, скепсіс, магчыма, расчараваньне ў палітыках, якія знаходзяцца за мяжой і сварацца паміж сабой. Але гэта добра, што пратэст трансфармуецца. Людзі дапамагаюць адно аднаму. Калі нехта стаміўся і ня можа, то выходзяць іншыя людзі, якія не выходзілі раней. Могуць быць вельмі розныя спосабы пратэсту, і не заўсёды абавязкова выходзіць на вуліцы.
«У зьлітых размовах мы чуем людзей, якія цалкам страцілі сувязь з рэчаіснасьцю»
— Калі выходзілі сотні тысяч людзей, то відавочна, што людзі спадзяваліся клясычнай рэвалюцыі: маса людзей і сілавікі пераходзяць на іх бок. У чым сутнасьць выхаду людзей сёньня?
— Мне здаецца, што выходзяць людзі, якія лічаць, што мы павінны паказаць, што мы ёсьць, што пратэст не заглух. Мы лічылі, што сілавікі, якія прысягалі беларускаму народу, пабачыўшы, колькі сотняў тысяч людзей выйдуць на вуліцу, пяройдуць на бок народу. Але мы ўбачылі, што сілавікі прысягалі чалавеку, які захапіў уладу, а не народу. Мы бачым, што беларускае войска прысягала ў тым ліку гэтаму чалавеку, а не беларускаму народу. У сувязі з гэтым тое, што павінна было адбыцца, не адбылося хутка. Але зь іншага боку, мы бачым, што сілавікі цяпер сыходзяць, проста гэта не афішуецца. Мы бачым, што ёсьць унутраныя канфлікты, яны зьліваюць адзін на аднаго кампрамат. Мы бачым у іх разлад, як яны сябе па-дурному паводзяць. Які ў іх хаос, калі яны ня могуць арганізаваць два мікрааўтобусы для таго, каб паехаць. Сумна, што гэтыя людзі знаходзяцца ў вярхах і кіруюць краінай і што мы ўсе вінаватыя ў тым, што да гэтага дапусьцілі і што 20 гадоў мы заплюшчвалі вочы на тое, што такія людзі знаходзяцца ва ўладзе.
— З аднаго боку, гэтыя зьлівы сьведчаць, што ў іх мала людзей, што стужкі зразае сама прэс-сакратарка Лукашэнкі і што іх ахоўваюць генэралы МУС. Але зь іншага — гэта сьведчыць, што яны адчуваюць сябе абсалютна беспакарана. Бяруць чэмпіёна сьвету Шакуту і думаюць, што ім за ўсё гэта нічога ня будзе.
— За ўсё гэта будзе адказнасьць. Гэта памылка людзей, калі яны думаюць, што ў 2020 годзе, калі ёсьць магчымасьць запісваць тэлефонныя размовы, зьліваць іх, яны будуць усё гэта рабіць і ўсё пройдзе ціха. Яны ўсе за гэта адкажуць і паўстануць перад судом. Будуць вымушаныя з адвакатамі або самі сябе абараняць. Гэта вялікі зман гэтых людзей, што ня будзе адказнасьці. Яны хіба што страцілі сувязь з рэальнасьцю, і ўвогуле ўсе гэтыя размовы, якія мы чуем, калі яны сапраўдныя, мы разумеем, што гэта размовы людзей, якія цалкам страцілі сувязь з рэчаіснасьцю. Яны ня бачаць сотняў тысяч людзей, што выходзяць на вуліцу. Гэта дзеяньні людзей, у якіх агонія і якія загнаныя ў кут. Магчыма такім чынам яны спрабуюць захаваць правядзеньне Чэмпіянату сьвету па хакеі, бо для кагосьці гэта самае важнае. Яны абсалютна ня бачаць, што адбываецца, і спрабуюць захаваць свае пасады. Магчыма, у іх ёсьць нейкая ўстаноўка з Масквы, што трэба задушыць пратэст да Новага году.
У гэтым запісе няважна, хто на каго скідвае віну, хто нанёс той апошні ўдар Раману. Важна, што гэта адны прыхільнікі Лукашэнкі, якія п’юць з рыльца гарэлку і сьпяваюць «Саша останется с нами», звальваюць віну на іншых прыхільнікаў Лукашэнкі. Няважна, хто канкрэтна апынецца на лаве падсудных за забойства Рамана Бандарэнкі. Важна, што ўсе гэтыя людзі датычныя і ўсе гэтыя людзі падтрымліваюць рэжым.
— Чаму, на вашу думку, забойства Бандарэнкі больш ускалыхнула людзей, чым забойствы ў жніўні?
— Мне здаецца, што ўсе забойствы не забытыя. Усе выклікалі рэзананс. Гэта пытаньне кіпеньня, таго, што назапашваецца. Больш за 100 дзён грамадзтва патрабуе, каб яго пачулі. Патрабуе мірна, а ў адказ на гэта ўлада працягвае рэпрэсіі. Зразумела, што ў людзях гэта закіпае. І асабліва ад таго, як гэта было зроблена. Хлопец гіне ва ўласным двары ня ў момант супрацьстаяньня зь сілавікамі. Мы бачым, што туды прыяжджаюць людзі, якія правакуюць яго на бойку, а пасьля гэтага чалавека забіваюць.
— За тры месяцы можна кожнаму разабрацца, што адбываецца і хто ў чым вінаваты. Тым ня менш у Аляксандра Лукашэнкі ёсьць яшчэ пэўнае кола прыхільнікаў. Што, на вашу думку, іх матывуе працягваць выступаць за яго?
— Заўсёды будуць людзі, якія стануць адмаўляць відавочнае. Я займаюся гістарычнымі раманамі і знаходжу шмат дакумэнтаў у архівах. Мне заўсёды здавалася, што калі ты прыводзіш дакумэнт, зь якім немагчыма паспрачацца, на якім ёсьць подпіс Сталіна аб расстрэле, гэтага дастаткова. Былі людзі, якія казалі, што не, гэтыя дакумэнты наўмысна ўкідваліся ў ельцынскую эпоху ў архівы дзеля таго, каб ачарніць уладу. Калі ты гэтым людзям кажаш, што ёсьць элемэнтарнае апісаньне дакумэнта, зь якога можна зразумець, што ён рэальны, яны адмаўляюцца ў гэта верыць. Яны не гатовыя зьмяняць сваё меркаваньне, ім утульна жывецца з тым, што яны чулі 26 гадоў. Яны баяцца пераменаў. Баяцца, што ўсе мы, хто выходзіць зь бел-чырвона-белымі сьцягамі, пойдзем па пад’ездах і пачнем заклікаць да адказу ўсіх «ябацькаў». Думаю, што матывацыя розная і абагульняць нельга. Кожным рухае нешта, хтосьці баіцца страціць заробак, хтосьці верыць.
Мае сябры, якія апыналіся ў аўтазаку, расказвалі, што АМАПаўцы з пашыранымі зрэнкамі казалі ім розную лухту, якую яны чуюць ад прапагандыстаў. Гэта ж ня тыя веды, як зерне, якое ўзрасло. Гэта штосьці, што прылятае ў іхныя галовы ад прапагандыстаў, і яны паўтараюць гэта як мантру.
— А сярод вашых знаёмых ёсьць такія людзі?
— Ніводнага. Думаю, паказальна тое, што я ведаў людзей, якія галасавалі за Лукашэнку на мінулых выбарах, на пазамінулых. Былі нейкія бабулі, дзядулі, прабабулі, нейкія сваякі. Цяпер я ня ведаю аніводнага чалавека ў маім акружэньні, які б падтрымліваў. Калі вы кажаце, што іх шмат, то мне цікава, дзе.
— Я не сказаў, што іх шмат, але сказаў, што яны напэўна ёсьць.
— Магчыма. Цяжка меркаваць, бо ў нас няма дакладных дадзеных.
«Беларуская ўлада проста не адпавядае часу. Гэта адміраючы гатунак мамантаў»
— Як пісьменьнік вы выдатны назіральнік. Гэтую рэвалюцыю вы назвалі раней маральна-этычнай. Што такога адбылося, што мы назіраем за зусім іншым беларускім народам, пра які раней у многіх было іншае ўяўленьне?
— Зьмяняецца час. Вырасла яшчэ адно новае пакаленьне людзей, якія ўвогуле ніколі ня ўдзельнічалі ў выбарах. Гэта нейкая вялікая частка нашага грамадзтва, маладых людзей, якія расьлі ў іншых умовах. Я ў дзяцінстве, памятаю, мусіў чакаць адзін мульцік, які ішоў а 14.00. Я жыў у парадыгме, што ў цябе не заўсёды ёсьць выбар. Цяпер у нас вялізная колькасьць людзей, якія ўвесь час выбіраюць. Яны глядзяць ютуб, штодзённа выбіраюць вопратку, якую хочуць, фільмы, музыку, аўтамабілі, яны падарожнічаюць у іншыя краіны. І гэтаму пакаленьню ў 2020 годзе расказваюць, што ў іх няма выбару. Мы бачым, як паўплывалі тэхналёгіі на наш выбар. Вы бачыце ў тэлеграме, дзякуючы плятформе «Голас», за каго вы прагаласавалі. Я галасаваў у Санкт-Пецярбургу. Тут вакол консульства была вялізная чарга. Усе гэтыя людзі размаўлялі адзін з адным, усе яны прыйшлі, каб прагаласаваць супраць. І калі вас у 2020 годзе пераконваюць, што цяпер па-ранейшаму 1972-гі, то вас гэта абурае.
Адбываецца нешта большае, чым проста рэвалюцыя. Беларуская ўлада ў тым выглядзе, у якім яна ёсьць, сябе зжыла. Яна проста не адпавядае часу. Яна — адміраючы гатунак мамантаў, якія ня могуць быць у 2020 годзе. Відаць, таму яна і трымаецца так люта, бо разумее, што яна будзе ў будучыні непатрэбная. Усе гэтыя чыноўнікі ў касьцюмах колеру люстранога карпа, у якіх цячэ сьліна, калі яны слухаюць Лукашэнку. Яны разумеюць, што яны будуць непатрэбныя ў будучыні, што ім ня будзе чаго рабіць у краіне, дзе будуць рэфэрэндумы, у краіне, якая будзе імкнуцца стаць IT-краінай. І гэтыя АМАПаўцы разумеюць, што яны непатрэбныя ў будучыні ў новай Беларусі. Для іх гэта траўма, бо ім давядзецца знайсьці новую працу. Ім давядзецца кімсьці стаць, атрымаць адукацыю. Яны гэтага ня хочуць рабіць. Гэта барацьба вельмі старых людзей, якія не разумеюць, што сьвет рухаецца наперад, а не назад.
«Для мяне лідэры беларускага пратэсту — гэта людзі, якія выходзяць на вуліцу»
— Вы казалі пра тое, што ў пратэсту няма лідэраў, але нейкія лідэры ўсё ж ёсьць. Я маю на ўвазе і Ціханоўскую, і Латушку. Як вы ацэньваеце іх дзейнасьць?
— Мне, калі шчыра, нецікавыя ўсе гэтыя лідэры. Мне вельмі хочацца, каб Марыя Калесьнікава была на свабодзе, каб усе людзі, якія цяпер у турмах, апынуліся на свабодзе. Хачу, каб Саня Васілевіч выйшаў на волю. Гэта чалавек, як мне падаецца, вельмі шмат зрабіў для Беларусі. Я ні ў якім разе не прымяншаю заслугі Латушкі, Ціханоўскай, але мне нецікавая іх палітычная барацьба, хто зь іх будзе прэм’ер-міністрам, прэзыдэнтам. Я да выбараў зьбіраўся галасаваць супраць усіх, бо ніхто з кандыдатаў мяне не пераканаў. Але калі я рабіў «Салідарныя чытаньні» і заклікаў людзей да салідарнасьці, то я сказаў, што прагаласую за Ціханоўскую, якая абяцае новыя выбары. Гэта адзінае, чаго я хачу, каб былі новыя выбары, дзе будзе новы кандыдат, які хутчэй мяне не пераканае і я буду галасаваць супраць усіх. Як толькі ў нас зьменіцца ўлада, то я адразу стану да яе ў апазыцыі. Роля журналіста і пісьменьніка ня ў тым, каб дамагчыся зьмены ўлады або яе падтрымліваць. Безумоўна, мы павінны даць час на памылкі, каб новыя людзі ва ўладзе мелі шанец зрабіць тое, што яны нам паабяцалі. Але я нікога не падтрымліваю з тых людзей, якія ёсьць цяпер.
Я ўвогуле хачу жыць у краіне, у якой мы б ня ведалі імя прэзыдэнта. Не разумею, навошта гэта патрэбна. Я шмат часу праводжу ў Швэйцарыі і разумею, што ёсьць рэфэрэндумы, якія працуюць — у кожным кантоне, або агульнанацыянальныя рэфэрэндумы, на якія вы можаце выносіць пытаньні, якія вас хвалююць. Я заўсёды спрабую даведацца ад швэйцарцаў, хто прэзыдэнт у іх краіне. Многія ня ведаюць, яны не разумеюць, навошта гэта патрэбна. Вы ня ведаеце імя вашага ўчастковага лекара або імя настаўніка ў суседняй школе, бо ўсе займаюцца сваёй справай. І прэзыдэнт таксама павінен займацца сваёй справай. Я хацеў бы, каб беларускія палітыкі цяпер не дзялілі скуру незабітага мядзьведзя, а займаліся тым, чым належыць цяпер займацца, і працягвалі сваю барацьбу разам зь беларусамі.
Для мяне лідэры беларускага пратэсту — гэта людзі, якія выходзяць на вуліцу і якія штодзённа нешта робяць. Людзі, якія жывуць на Новай Баравой, або на «Плошчы Пераменаў» ці дзе заўгодна. Людзі, якія пішуць, фатаграфуюць, беларускія журналісты. Безумоўна, шмат робяць і палітыкі, якія сустракаюцца з заходнімі палітыкамі, але я даволі скептычна стаўлюся да любых палітыкаў у сьвеце.
— А як вы асабіста змагаецеся з дэпрэсіўнасьцю і трывожнасьцю ў гэты час?
— Надыходзяць моманты, асабліва, калі я прыяжджаю і выяжджаю зь Менску, калі цяжка, калі цябе накрывае. Тады немагчыма нават фільмы глядзець, я разумею, што за 100 дзён бадай ані разу не паглядзеў кіно. Я бяруся — і не магу. Чытаю нешта для працы — і ў мяне не атрымліваецца. Я спрабую ратавацца гульнямі ў футбол, ранішнімі прабежкамі. Але натхняе тое, калі бачыш, што «беларус беларусу беларус». Натхняюць іншыя людзі, калі табе робіцца сумна, яны штосьці робяць, каб табе стала весялей. Натхняюць сябры. Мы ўсе цяпер бярэм прыклад адзін з аднаго.
