Пісьменьніца Яўгенія Пастарнак; прадстаўніца фэм-групы Каардынацыйнай рады, гендэрная экспэртка Юлія Міцкевіч і журналістка Наста Захарэвіч — пра фэномэн беларускага жаночага супраціву, скрадзеныя ўладай фарматы «жаночых форумаў» і сілу крэатыву супраць дубінкі.
Цалкам дыскусію глядзіце на відэа
Сьцісла
- Захарэвіч: Вялікая сіла жаночага маршу — віск. Амапаўцы гатовыя да фізычнага супрацьстаяньня, але яны не гатовыя да крыку ў высокай танальнасьці. Было адчуваньне, што ім вельмі нязручна і цяжка гэта трываць. Лёзунг «Вам ніхто ня дасьць» стаў адказам на хамства АМАПу. Адаптыўнасьць, здольнасьць зьмяняцца і падстройвацца — моцны бок жаночага супраціву.
- Міцкевіч: Улада спрабуе ўсё капіяваць. Лукашэнка заўсёды выкарыстоўваў жанчын як інструмэнт. Яго жаночыя маршы яшчэ больш уражваюць, чым іншыя акцыі, бо ён заўсёды спрабаваў гаварыць пра жанчын як пра ягоную падтрымку.
- Пастарнак: Жанчыны папраўдзе не зьмяніліся. Мы такія і ёсьць. Цяпер мяняюцца мужчыны, і гэта відаць. На першых маршах мужчыны спрабавалі жанчынамі кіраваць, а празь дзень-два «адпаўзьлі» ўбок з захапленьнем, і потым прыбягалі толькі зь піцай і цукеркамі. Я бачыла шчырае захапленьне і жаданьне дапамагчы.
Ці ёсьць у жаночых маршаў арганізатары
— Першыя ланцугі жанчын у белым з кветкамі сталі адказам на гвалт і рэпрэсіі 9–12 жніўня і фактычна спынілі іх. Цяпер гэта сталы суботні фармат, пра які пішуць усе сусьветныя СМІ, якім захапляюцца ва ўсім сьвеце. Ці ёсьць аўтаркі, ініцыятаркі, арганізатаркі ў жаночага супраціву?
Юлія Міцкевіч: Для мяне жаночыя маршы — новы тып лідэрства, пра які пісалі амэрыканскія аўтары Джэрэмі Гайманз і Гэнры Тымз, якія называюць гэта новай уладай. Лідэры ёсьць, ёсьць арганізатаркі, але ў самім працэсе адбываецца тое, што ты становісься часткай лідэрства, часткай таго, што робяць усе вакол. Я памятаю першую акцыю, якая адбылася на Камароўцы. Калі мы ішлі ў калёне, у нейкі момант дзяўчаты затрымаліся на сьвятлафоры, сталі перадаваць па ланцугу: «Пачакайце». І гэта потым стала часткай усіх маршаў: калі нехта спыняецца, усе кажуць: «Пачакаем» і спыняецца ўся калёна.
Жанчын у патрыярхальнай культуры часьцей, чым мужчын, вучаць выстройваць сацыяльныя сувязі, бо яны могуць больш спатрэбіцца ў жыцьці. Высьветлілася, што гэты назапашаны досьвед дапамог нам, мы вельмі хутка самаарганізаваліся, сталі рабіць гэтыя акцыі і працягнем іх рабіць. Яны маюць вельмі розныя маштабы. Ня толькі па суботах, і на раёнах жанчыны зьбіраюцца і нешта арганізоўваюць. Гэта рэальны прыклад самаарганізацыі і нізавой актыўнасьці.
— Але ўсё ж мозг, рукі, ногі, інфармацыйны цэнтар у гэтага маюць быць?
Наста Захарэвіч: У Жодзіне я сядзела з жанчынай, якую вінавацяць у арганізацыі. Але цяпер абвінавачваюць у арганізацыі масавых акцый усіх, хто хоць як праяўляе актыўнасьць. Усё адно пратэст застаецца ананімным, і ўлады гэта турбуе, бо калі пратэст ананімны і незразумела, дзе цэнтар, незразумела, куды ціснуць. Таму спрабуюць вычапіць асобных жанчын, у нечым абвінаваціць, націснуць. Але ў іх нічога не атрымаецца: калі яны пасадзяць адну, дзьвюх, пяць, сем, нават у крымінальнай справе, жанчыны не перастануць выходзіць. Бо нават калі і ёсьць нейкі інфармацыйны цэнтар, то заўтра ён пяройдзе да іншых людзей. Гэта вельмі гнуткая сыстэма.
— Якая роля і ўдзел Каардынацыйнай рады і яе фэм-групы ў жаночым руху?
Юлія Міцкевіч: Для нас было вельмі важна зрабіць так, каб пасьля таго, як рэвалюцыя пераможа, жанчыны засталіся ва ўсіх трансфармацыйных працэсах новай Беларусі. Мы ведаем, што так бывае, калі жанчыны бяруць актыўны ўдзел у працэсах, а потым ім кажуць: «Дзякуй, далей сур’ёзныя мужчыны будуць працягваць рабіць справы. І ўплываць унутры самой Каардынацыйнай рады — адна з задачаў фэм-групы. Мы падтрымліваем усіх жанчын, якія выходзяць на акцыі; усіх жанчын, якія выступаюць за перамены. Нам важна гаварыць пра жанчын як у тым ліку і пра палітычных субʼектаў. У самой Каардынацыйнай радзе прапорцыя мужчын і жанчын — прыкладна 60 на 40.
З чым у гісторыі і літаратуры можна параўнаць беларускі жаночы супраціў
Яўгенія Пастарнак: Найперш гэта «У вайны не жаночае аблічча» Сьвятланы Алексіевіч. Там напісана пра ўсіх жанчын — і пра тых, хто выходзіць на маршы; і пра тых, хто езьдзіць на праўладныя форумы. І ёсьць кніга Жан-Клода Мурлева «Зімовая бітва», якую я вельмі люблю. Гэта падлеткавая антыўтопія. З анатацыі: «Зімовая бітва — гэта бітва чатырох падлеткаў, якія ўцяклі з інтэрнатаў. Яны змагаюцца за свабоду, якую прайгралі іхныя бацькі 15 гадоў таму. Ці ёсьць у іх хаця б адзін шанец уцячы ад страшных чалавека-сабак, якія іх перасьледуюць? Ці выжывуць яны? Гэта гімн сьмеласьці і свабодзе». Адна з галоўных герояў — дзяўчына з унікальным голасам, якая бурыць сьцены дыктатуры. Як толькі яна пачынае сьпяваць, усе ідуць за ёй і нацыя абуджаецца. Калі я пабачыла першыя маршы, і жанчыны пачалі сьпяваць «Купалінку» і іншыя песьні, адразу ўспомніла «Зімовую бітву», бо гэта прамая асацыяцыя з жанчынай, якая сьпявае і разьбівае сьцены дыктатуры.
У чым перавагі фармату жаночага вулічнага пратэсту
— Часам гэта можа быць і ня песьня, а крык ці віск, зь якога паспрабавала зьдзекавацца прадстаўніца МУС. У чым перавагі фармату жаночага вулічнага пратэсту? А ў чым ён больш уразьлівы? Бʼюць і затрымліваюць ужо аднолькава на ўсіх пратэстах...
Наста Захарэвіч: На першым маршы мы былі, як вада: разьбягаліся, расьцякаліся і імгненна мянялі маршрут. На кожным маршы ёсьць свае моцныя і слабыя бакі. На апошнім маршы ўжо не было гэтай цякучасьці і няўлоўнасьці і затрымалі шмат каго. Гэта было моцным бокам спачатку, але мы нейкім чынам страцілі гэтую якасьць, і цяпер гэта наша слабіна. Слабым бокам можа быць стаўленьне да маршаў. Я шмат бачыла, як пра жаночыя маршы адгукаюцца як пра штосьці несапраўднае, як падрыхтоўку да нядзелі, што жанчыны не сапраўдныя барацьбіткі, яны замест мужчын, для падрыхтоўкі мужчын. Але гэта ня слабасьць маршаў, а асаблівасьці мысьленьня грамадзтва.
На шчасьце, вельмі шмат зьменаў ёсьць у гэтым цяпер. Усё больш людзей пачынаюць сурʼёзна ўспрымаць і жаночыя маршы, і жанчын у барацьбе. У маршах вельмі шмат крэатыву і нейкай сілы. Там нейкая асаблівая атмасфэра, не такая, як на агульным маршы. І вельмі вялікая сіла жаночага маршу — віск. Спачатку я не ўспрымала сурʼёзна жарты пра віск. Але гэта ня жарты. Я адчувала, што амапаўцы гатовыя да фізычнага супрацьстаяньня, але яны не гатовыя да крыку ў высокай танальнасьці. Яны не гатовыя да таго, што жанчыны будуць гэта рабіць. У мяне было адчуваньне, што ім вельмі няёмка і цяжка гэта трываць.
Сіла жаночых маршаў у падстройваньні. Я бачыла, як узьнік той самы хамаваты лёзунг «Вам ніхто ня дасьць». Адзін зь людзей у балаклаве падышоў да жанчыны, якая была ўзростам як ягоная маці, і пачаў крычаць, чаму ты сюды прыйшла, табе мужыка ў хаце мала, табе мужыка не хапае. Іншыя жанчыны, якія гэта пачулі, абурыліся. Гэты лёзунг — «Вам ніхто ня дасьць» — стаў адказам на хамства АМАПу. Адаптыўнасьць, здольнасьць зьмяняцца і падстройвацца — моцны бок жаночых маршаў і жаночага супраціву.
Што рухае ўдзельніцамі праўладнага «жаночага форуму»
— Я шукала для ўдзелу ў перадачы ўдзельніц праўладнага «жаночага форуму» на «Менск-Арэне», зь некаторымі пагаварыла, але ніхто не пагадзіўся. Як вы думаеце, чаму ўлада спрабуе капіяваць «жаночы фармат» мірнага пратэсту і што рухае тымі жанчынамі, якія ўзялі ўдзел у гэтым мерапрыемстве?
Юлія Міцкевіч: Жанчыны, якія былі на гэтым нежаночым форуме, вельмі розныя. У першых шэрагах мы бачылі кіраўніцтва праўладнага Саюзу жанчын. Але я ведаю, што там былі і тыя, каго вымусілі паехаць, напрыклад дзяўчат, якія працуюць па разьмеркаваньні ў рэгіёнах. Яны расказвалі, што ім было сорамна, бо яны не хацелі там быць, нават плакалі. Так, былі і тыя, хто шчыра са сцэны (ня ведаю, наколькі сапраўды шчыра) у абразьлівай форме гаварылі пра ўдзельніц жаночага маршу, па Марыю Калесьнікаву, пра Сьвятлану Ціханоўскую. Ня ведаю, ці гэта рабілі яны ад сэрца. Калі мы выходзім на маршы, мы гэта робім шчыра, бо гэта ідзе знутры. Улада спрабуе ўсё капіяваць. Лукашэнка заўсёды выкарыстоўваў жанчын як інструмэнт. Яго жаночыя маршы яшчэ больш уражваюць, чым іншыя акцыі, бо ён заўсёды спрабаваў гаварыць пра жанчын як пра ягоную падтрымку.
— На мінулым тыдні Аксана Зарэцкая, сябра асноўнага складу Каардынацыйнай рады, у інтэрвію Свабодзе казала пра тое, што за некалькі месяцаў беларускі прайшлі такі шлях у справе дасягненьня гендэрнай роўнасьці, які эўрапейкі прайшлі за некалькі пакаленьняў. Юлія, ці вы пагодзіцеся?
Юлія Міцкевіч: Часткова. Да гендэрнай роўнасьці нам, вядома, далёка, але я бачу цяпер салідарны, абʼяднаны жаночы рух. Ён вельмі розны, і гэта крута. У ім прадстаўніцы розных узростаў, сацыяльных групаў, усіх абʼядноўвае агульная ідэя. Ёсьць наша фэм-калёна на маршы з палітычнымі патрабаваньнямі; ёсьць жанчыны, якія выходзяць таму, што яны супраць гвалту. Нам здаецца, што гэта зьявілася раптам, але гэта, папраўдзе, назапашаны досьвед усіх нас, хто ўсе гэтыя гады ўдзельнічаў у розных жаночых актыўнасьцях. Чаму цяпер узьнікла? Актыўных жанчын у Беларусі было шмат, але магчымасьцяў, каб нам ніхто не перашкаджаў і не ўказваў (а на першых маршах нас спрабавалі ўказваць мужчыны, як нам трэба пратэставаць). Цяпер у нас ёсьць магчымасьці, і мы паказваем, на што мы здольныя.
«Бліскучы марш» у Менску скончыўся масавымі затрыманьнямі жанчын. ШМАТ ФОТА
Яўгенія Пастарнак: Жанчыны не зьмяніліся. Мы такія і ёсьць. Цяпер мяняюцца мужчыны, і гэта відаць. Я добра памятаю першыя маршы і першыя ланцугі салідарнасьці, калі мужчыны бегалі і спрабавалі жанчын строіць: ты пойдзеш сюды, а ты сюды. Прыбягалі і адразу спрабавалі стаць лідэрамі. І хутка, за дзень-два, яны «адпаўзьлі» ўбок з захапленьнем, і потым прыбягалі толькі зь піцай і цукеркамі. Я бачыла абсалютна шчырае захапленьне і жаданьне дапамагчы. «Мы не кіраваць, мы хаця б як дапамагчы», — казалі.
Ня столькі жанчыны зьмяніліся, а ўсе абставіны ў краіне. Калі Ціханоўская толькі вылучылася кандыдаткай на прэзыдэнта, які быў крык, што ніколі ў жыцьці мужыкі не прагаласуюць за хатнюю гаспадыню, ніводзін рабацяга свой голас не аддасьць! А адразу пасьля выбараў на нейкім заводзе запыталіся, хто галасаваў за Ціханоўскую, і лес рук узьняўся, увесь завод амаль. Як імгненна ўсё зьмянілася.
Мяняецца і мова. Ёсьць гендэрныя стэрэатыпы. Калі Калесьнікава парвала пашпарт, я ў гэты момант хацела напісаць, што Маша — мужык. А потым зразумела, што ўсё, што слова «мужык» перастала быць тым, што раней. Маша Калесьнікава ніякім чынам не мужык, Маша — гэта Маша. Яе ўжо не назавеш мужыком, нібы прыніжэньне ўжо. Жанчын не спыніць. Мы настолькі адчулі сваю сілу, што наўрад ці калісьці «адпаўзём» на другі плян.
— Наста, апошнія некалькі месяцаў паказалі ўсяму грамадзтву ня проста новыя твары, а твары лідэрак, не прызначэнак, не выканаўцаў ці намесьніц у палітычных структурах, а менавіта лідэрак. Мы маем жанчыну — нацыянальна выбранага лідэра, як заявіў урад Літвы, маем жанчын — самых яркіх прадстаўніц у радзе. Як вам думаецца, калі перамены наступяць, няўжо гэта будзе і перамога над патрыярхатам?
Наста Захарэвіч: Вельмі на гэта спадзяюся. Гэта пачатак вельмі вялікіх пераменаў. Калі ў нас атрымаецца зрынуць і Лукашэнку, і ганебную дзяржаўную сыстэму, а яшчэ і патрыярхат, то гэта будзе напраўду краіна для жыцьця. Мы станем цэнтрам сусьветнага прыцягненьня.
