Якія дзеяньні грамадзтва могуць спыніць «паглыбленьне інтэграцыі» з Расеяй? Як ацаніць эфэктыўнасьць тых ці іншых тактыкаў абароны незалежнасьці? Ці магчымае паразуменьне паміж уладай і апазыцыяй не адно па змаўчаньні?
Абмяркоўваюць блогер Эдуард Пальчыс, палітык Павал Севярынец палітоляг, грамадзкі дзеяч, адзін з каардынатараў кампаніі «Сьвежы вецер» Андрэй Ягораў.
Сьцісла:
Пальчыс:
- Можа Лукашэнка і не гарант незалежнасьці, але ён гарант сваёй асабістай улады
- Калі параўноўваць з мэдыцынай, то колькасьць праглядаў — гэта тэмпэратура
- Лукашэнка ня бачыць нікога, і ня толькі з апазыцыі, як нейкую сувымерную сілу, зь якой можна і трэба размаўляць
Севярынец:
- Гарантаў незалежнасьці Беларусі толькі два — Госпад Бог і беларускі народ
- Крок нумар адзін — гэта абарона незалежнасьці, крок нумар два — гэта адхіленьне Лукашэнкі
- Лукашэнка не гатовы ўспрымаць свой народ, як суб’екта дыялёгу, ён проста гатовы перасунуць загародкі.
Ягораў:
- Мы арыентаваліся на задачы інфармацыйнага ахопу, каб людзі проста выказаліся ў падтрымку незалежнасьці
- Асабліва небясьпечна ў наступным годзе, што прэзыдэнцкія выбары могуць быць паяднаныя зь канстытуцыйным рэфэрэндумам
- Даволі шмат людзей у сярэднім зьвяне ўлады стаяць на пазыцыі незалежнасьці
Шмат шляхоў да адзінай мэты
Дракахруст: Што можа зрабіць грамадзтва, грамадзянская супольнасьць, каб абараніць незалежнасьць Беларусі? Да пэўнай ступені адказ прагучаў на вуліцах Менску 7-8 сьнежня. На гэтым тыдні прадстаўнікі шэрагу арганізацыяў зладзілі шырокую дыскусію на гэтую тэму, яна ўвесь час ідзе ў сацыяльных сетках і ў СМІ. Наступная нагода — чарговы раўнд перамоваў Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна 20 сьнежня. Ну а шырэй — што можна зрабіць, каб абараніць незалежнасьць? У чым грамадзкія плыні, якія вы прадстаўляеце, згодныя паміж сабой, а ў чым нязгодныя ў адказах на гэтае пытаньне?
Севярынец: Гарантаў незалежнасьці Беларусі толькі два — Госпад Бог і беларускі народ, не Лукашэнка і не Захад. Таму трэба маліцца і выходзіць на вуліцу. Палітычных рычагоў у нас няма, выбараў у нас няма, пэтыцыі, звароты не працуюць. Таму Плошча, як мага больш людзей. 20 сьнежня, 18 00, плошча Каліноўскага, яна ж Кастрычніцкая. Выходзім.
Ягораў: У чым можна пагадзіцца з Паўлам, дык у тым, што толькі беларускія грамадзяне, беларускі народ адказвае за незалежнасьць і толькі ён можа яе абараніць. Для нас, кампаніі «Сьвежы вецер», вельмі важна, каб масы людзей выказаліся ў падтрымку незалежнасьці. І каб хай не зараз, але ў пэрспэктыве беларускія грамадзяне вярнулі сабе кантроль над краінай і яе будучыняй.
За гэтыя 100 дзён, калі разварочвалася кампанія «Сьвежы вецер» мы арыентаваліся на задачы інфармацыйнага ахопу, каб людзі проста выказаліся ў падтрымку незалежнасьці. Мы разумеем, што пераважная большасьць беларусаў за незалежнасьць, хаця і ў большасьці за добрыя стасункі з Расеяй. Гэта паказваюць сацыялягічныя апытаньні. Абʼяднаньня з Расеяй хоча выразная меншасьць.
Дракахруст: Эдуард, і вашая пазыцыя? Вы, наколькі я ведаю, крытыкуеце ўсіх, з усімі нязгодны.
Пальчыс: Не, я не такі ўжо і шкодны.
Дракахруст: Наадварот, вы гэтым і карысны.
Пальчыс: Незалежнасьць гарантуецца вельмі рознымі фактарамі. Гэта і эканамічная, і інфармацыйная, і «вулічная» часткі. У Менску 7-8 сьнежня ў Менску выйшла на вуліцу каля тысячы чалавек. Але ў сацсетках праглядаў усіх стрымаў з гэтай акцыі было каля мільёну. У людзей вялікая цікавасьць, але канвэртацыя ў выхад на плошчу невялікая. Чаму? Таму што людзі разумеюць, што можа Лукашэнка і не гарант незалежнасьці, але ён гарант сваёй асабістай улады.
Чым вымяраецца посьпех?
Дракахруст: Які крытэр ацэнкі эфэктыўнасьці вашых прапановаў? Колькі людзей выйдзе на вуліцу, колькі фрэндаў паставяць на аватарку ў ФБ «За незалежнасьць», колькі клікнуць ці лайкнуць той ці іншы пост? Ці крытэр — што не падпішуць ніякай новай праграмы паглыбленьня інтэграцыі? Ці крытэр што падпішуць, але ня самую страшную? Ці крытэр — рабі, што трэба, і хай будзе, што будзе?
Пальчыс: З аднаго боку, сапраўды, рабі, што трэба, і хай будзе, што будзе. З другога боку, трэба пралічваць, што будзе цікава людзям.
Для мяне крытэр — лічбы праглядаў, інфармацыйнага ахопу.
Але для мяне момантам ісьціны былі Курапаты ў 2017 годзе. Там напачатку пратэстаў былі Павал Севярынец, Зьміцер Дашкевіч і яшчэ пару маладафронтаўцаў. Напачатку нікому гэта было нецікава.
Але ў выніку атрымалася перамога, бізнэс-цэнтар у выніку не пабудавалі. Так што няма шаблёну ацэнак.
Дракахруст: Арабскія рэвалюцыі спарадзілі тэрмін — Твітар-рэвалюцыі. Але нядаўна блогер NEXTA зрабіў цікавы тэст. Ён абнародаваў выкрывальны фільм пра Лукашэнку. Фільм праглядзела 2 мільёны чалавек. Пасьля Сьцяпан склікаў ад свайго імя мітынг у Менску. Прыйшло 500 чалавек. Можа быць шалёныя лічбы праглядаў, лайкаў, перапостаў наагул нічога ня значаць?
Пальчыс: Калі параўноўваць з мэдыцынай, то колькасьць праглядаў — гэта тэмпэратура. Але тэмпэратура бывае ад рознага. Тое, што NEXTA паклікаў і прыйшло мала людзей — дык людзям быў цікаўны фільм, а не былі цікавыя пратэсты.
Дракахруст: Павал, я памятаю вас зусім маладым, калі ў 1996 годзе вы былі ўдзельнікам і ў пэўным сэнсе арганізатарам " менскай вясны«. Тады было падпісанае першае беларуска-расейскае пагадненьне аб інтэграцыі. І тады на вуліцы выходзілі некалькі тыдняў дзесяткі тысячаў людзей. І гэта зрабіла пэўны ўплыў. А зараз што крытэр? Каб было, як увесну 1996 году?
Севярынец: Крытэр ацэнкі — заўсёды па пладах. Калі Беларусь будзе незалежнай паводле Канстытуцыі 1994 году, калі народ сам, праз сваіх прадстаўнікоў будзе кіраваць на гэтай зямлі — гэта і будзе незалежнасьць. І гэта ідэал і жаданы вынік. Усё астатняе — прамежкавыя вынікі. Крытэр ацэнкі на 20 сьнежня — калі там будзе некалькі тысячаў чалавек і яны досыць гучна і ясна заявяць, што нам патрэбная незалежнасьць.
Сілаў досыць мала. 20 з гакам гадоў, калі адбывалася «Вясна-96», грамадзтва было яшчэ разагрэтае падзеньнем СССР і атрыманьнем незалежнасьці. Рэжым быў нашмат слабейшым, ня так былі закручаныя гайкі. І «Сьвежы вецер» і блогеры вядуць свае кампаніі сярод тых, хто нарадзіўся ўжо ў незалежнай краіне. Тых маладых людзей, якія былі на акцыі NEXTA 8 лістапада, я бачыў і падчас акцыяў 7-8 сьнежня.
Адзін з крытэраў — гэта доля маладых людзей на акцыях пратэсту, бо за імі будучыня. Крок нумар адзін — гэта абарона незалежнасьці, крок нумар два — гэта адхіленьне Лукашэнкі. Бо ён — адна з прычынаў таго, што незалежнасьць пад пагрозай.
Дракахруст: Кампанія «Сьвежы вецер» заклікала людзей у сацыяльных сетках вешаць на аватаркі лёзунг: «Я за незалежнасьць». Андрэй, а ці ёсьць у вас статыстыка, колькі людзей зрабіла тое, да чаго вы заклікалі?
Ягораў: Не, няма. Фэйсбук забараняе скрыпты, якія дазваляюць аналізаваць такога кшталту дадзеныя ў гэтай сеткі. Людзі часам жартуюць, напрыклад, намесьнік рэдактара НН Зьміцер Панкавец, напісаў: Раптам вы падумаеце, што я супраць незалежнасьці, дык вось стаўлю на аватарку гэты лёзунг. Я мяркую, што прынамсі ў Фэйсбуку гэта даволі масавая зьява. Але мне здаецца, што іх колькасьць не выходзіць за межы кола палітычна ангажаваных людзей, гэта прыкладна 30-50 тысячаў чалавек. Мы гэта бачым і па колькасьці людзей, якія выходзяць на вулічныя акцыі.
Пытаньні незалежнасьці і пытаньні зьмены канстытуцыйнага ладу шчыльна зьвязаныя. Мяне вельмі непакоіць лунаньне разнастайных праектаў канстытуцыйных зьменаў. Яны могуць тычыцца ў тым ліку і гэтых інтэграцыйных дамоваў. Бо паглыбленьне інтэграцыі, стварэньне наддзяржаўных органаў супярэчаць цяперашняй Канстытуцыі. І гэта асабліва небясьпечна ў наступным годзе, калі прэзыдэнцкія выбары могуць быць паяднаныя зь канстытуцыйным рэфэрэндумам.
Ці могуць беларусы размаўляць?
Дракахруст: Многія адзначылі, што 7-8 сьнежня назіралася пэўная маўклівая дамоўленасьць паміж уладай і маніфэстантамі. Улада маніфэстантаў ня біла, не хапала, маніфэстанты ня надта каб бэсьцілі менавіта ўладу, больш усё ж Расею і Пуціна. Маніфэстанты за незалежнасьць, улада кажа таксама, што яна за незалежнасьць. Інтарэсы прынамсі ў нечым супадаюць. Але зь іншага боку палітычную барацьбу ж ніхто не адмяняў. Ну і інтэграцыйныя гульні ўлада ж і вядзе. Дык ці ёсьць шанец на нейкае ўзаемапаразуменьне ня толькі па змаўчаньні?
Ягораў: Я на гэта вельмі спадзяюся. Падчас нашай кампаніі «Сьвежы вецер» мы мелі пэўныя кантакты з людзьмі з улады. І яны таксама заклапочаныя гэтым пытаньнем. Гэта ня быў вышэйшы ўзровень улады, але сярэдні. Гэтыя людзі, зь якімі мы кантактавалі, казалі, што ўлада таксама не зацікаўленая ў паглыбленьні інтэграцыі і гэта робіцца пад ціскам.
Даволі шмат людзей у сярэднім зьвяне ўлады стаяць на пазыцыі незалежнасьці. Так прыкладна такая ж прапорцыя ў гэтым пытаньні, як і ў грамадзтве ў цэлым.
Хаця гэтая часовая і ў нечым выпадковая сытуацыя супадзеньня інтарэсаў, якую мы назіралі 7-8 сьнежня — я не казаў бы, што гэта новая сыстэмная зьява.
Севярынец: Сапраўды, ёсьць узаемаразуменьне па змаўчаньні. Але яно сытуацыйнае. Нават падчас акцыяў 7-8 улада правяла пэўныя «чырвоныя рысы». А вось не дадзім устаць па прыступкі палацу Рэспублікі. І гэтае права давялося адваёўваць з боем, там нават да крыві дайшло.
Другі выпадак — Уладзімеру Арлову не далі прачытаць яго эсэ «Незалежнасьць — гэта..»..
Альбо калі каля расейскай амбасады выставілі сотні спэцназаўцаў.
Гэтым абазначалі лініі, за якія маніфэстантам не дазволяць зайсьці.
Лукашэнка не гатовы ўспрымаць свой народ, як субʼекта дыялёгу. Ён проста гатовы перасунуць загародкі.
Я не чакаю тут падарункаў. Лукашэнка гандлюецца незалежнасьцю. А мы разумеем, што гандлявацца наконт незалежнасьці нельга. Гэта аксіёма.
Дракахруст: Пры такой вашай рыгарыстычнай пазыцыі вам няма пра што зь ім размаўляць. І адзінае пэўнае паразуменьне можа быць толькі па змаўчаньні. Я правільна вас зразумеў?
Севярынец: Фактычна так. У тэорыі хацелася б дыялёгу, каб БРСМ прыйшоў да нас. Глядзіце, што зараз рэклямуе БТ: яны цытуюць словы Лукашэнкі пра саюзную дзяржаву, пра роўныя ўмовы. Гэта супрацьлеглае таму, чаго хоча беларускі народ. Беларускі народ хоча незалежнасьці.
Дракахруст: Эдуард, у вас пэўны досьвед камунікацыі з уладамі, і ня толькі па змаўчаньні, падчас падрыхтоўкі сьвяткаваньня БНР-100 і БНР-101. Людзі больш радыкальныя, чым вы — яны могуць, здольныя размаўляць з другім бокам? Ці гэта можаце толькі вы. А такія людзі, як Павал, гэтага рабіць ня будуць. І ён патлумачыў, чаму.
Пальчыс: У мяне не было такога досьведу. Толькі размаўляў зь міліцыянтамі, калі мы прасілі вызваліць нашую ахову з «Белага легіёну». Па адміністрацыі прэзыдэнта я пакуль не хаджу. Ёсьць фоткі, як у 90-я ці нулявыя Статкевіч зь Мясьніковічам дамаўляўся наконт акцыяў. У мяне такога досьведу няма. Што тычыцца дыялёгу, то асабіста Лукашэнка ня бачыць нікога, і ня толькі з апазыцыі, як нейкую сувымерную сілу, зь якой можна і трэба размаўляць.
Ён пабудаваў сыстэму. Там ёсьць розныя людзі. На БНР-100 была пэўная ўнікальная сытуацыя і ўлады вырашылі гэтаму падыграць. А на наступны год, падчас БНР-101, таго ж Зьмітра Дашкевіча затрымалі за ўдзел у дазволенай акцыі. Некалі можна паспрабаваць дамовіцца, недзе гэта немагчыма. Калі ламалі крыжы ў Курапатах — пра што там было перамаўляцца?
Тут ключавы момант — настрой улады. Мы ўсе нармальныя людзі. Я думаю, што той жа Павал, нягледзячы на яго часам радыкальнасьць, калі дзеля інтарэсаў краіны трэба будзе сесьці за стол перамоваў — ён сядзе, нават калі яму гэта будзе непрыемна. Але з намі і блізка ніхто не гатовы пра нешта важнае дамаўляцца.
