Якія высновы зь сёньняшніх акцыяў у абарону незалежнасьці, якія прайшлі ў Менску? Пра што сьведчылі хада і вынікі перамоваў Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна ў Сочы?
На гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце свае адказы прапануюць палітычныя аглядальнікі Радыё Свабода Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.
Сьцісла:
Карбалевіч
- У нечым маніфэстанты на вуліцах Менску сапраўды былі аргумэнтам для Лукашэнкі на перамовах з Пуціным
- На акцыі была новая хваля маладзёнаў, якіх гэтая гадавая перамоўная эпапэя «паглыбленьня інтэграцыі» абудзіла да палітычнага жыцьця
- Бакі прыехалі на перамовы ў Сочы з розным парадкам дня
Цыганкоў
- Людзі лічаць, што калі яны нешта лайкнулі, перапосьцілі ці пракамэнтавалі ў сацсетках, гэтым яны выканалі свой грамадзянскі доўг
- Міліцыі была дадзеная каманда нікога не чапаць і нікога не затрымліваць
- Адносіны дзьвюх краінаў — гэта заўсёды адносіны ўзаемнай залежнасьці
Як акцыя супраць інтэграцыі стала акцыяй «у падтрымку Лукашэнкі»
Дракахруст: Якія вынікі акцыяў у абарону незалежнасьці, якія прайшлі сёньня ў Менску? Я маю на ўвазе і ланцуг незалежнасьці, які ўстаў уздоўж праспэкту Незалежнасьці, але найперш — акцыю на Кастрычніцкай плошчы, якая потым перайшла на плошчу Незалежнасьці, потым — на плошчу Свабоды. Гэты марш па ўсім горадзе працягваўся 5 гадзінаў. У іх удзельнічала некалькі сотняў чалавек, напэўна, да 2 тысячаў. Міліцыя не выкарыстоўвала сваю моц супраць маніфэстантаў.
Гэта вельмі сьціслае апісаньне падзеяў.
Віталь, вы назіралі за хадой гэтых акцыяў. Якія вашыя ўражаньні і высновы?
Цыганкоў: Спачатку я глядзеў стрым з гэтых акцыяў, потым пахадзіў разам зь людзьмі.
Што да высноваў — мы жывем у сьвеце сеткавай дэмакратыі. Людзі лічаць, што калі яны нешта лайкнулі, перапосьцілі ці пракамэнтавалі ў сацсетках, гэтым яны выканалі свой грамадзянскі доўг. Паведамленьні Паўла Севярынца ў ФБ пра мітынг 7 сьнежня перапосьціла прынамсі тысяча чалавек.
Можна меркаваць, што з улікам мультыплікатыўнага эфэкту — дый незалежны друк пра гэта пісаў — агулам даведаліся пра акцыю сотні тысячаў людзей. Прыйшло на яе тысячы паўтары чалавек, прыкладна столькі там было на піку акцыі.
Другі аспэкт, які варта падкрэсьліць — што не было падзеяў, якія маглі б выштурхнуць людзей на вуліцу. Калі б учора пасьля сустрэчы прэм’ераў Сяргея Румаса і Дзьмітрыя Мядзьведзева было заяўлена, што ўсе інтэграцыйныя паперы ўзгодненыя і падрыхтаваныя і ў суботу прэзыдэнты падпішуць нешта лёсавызначальнае — калі б такое было ўчора заяўлена, сёньня пратэставаць супраць інтэграцыі выйшла б значна больш людзей. А так размовы, што нічога страшнага ня здарыцца, заявы Лукашэнкі і Румаса, што ніякай палітычнай інтэграцыі не прадугледжваецца — яны многіх расхаладзілі і дэмабілізавалі. Многія палічылі, што выйдуць тады, калі будзе сапраўдная пагроза незалежнасьці, а цяпер яе насамрэч няма.
І трэцяя заўвага — наконт адрозьненьняў паміж дзьвюма акцыямі. Кампанія «Сьвежы вецер» арганізоўвала ланцуг уздоўж праспэкту, а Павал Севярынец і шэраг іншых палітычных лідэраў прапаноўвалі мітынг. Ня думаю, што ў дзьвюх акцыях быў вялікі сэнс. Але «Сьвежы вецер» — новая грамадзкая ініцыятыва, яна хоча сябе паказаць. Быў такі забаўны момант: да ўдзельнікаў ланцугу падышоў міліцыянт і праз мэгафон папярэдзіў іх, што іх акцыя недазволеная і парушае грамадзкі парадак. І ў адказ ланцуг разыходзіцца.
Ясна, што гэта людзі палітычна незагартаваныя, некаторыя, магчыма, прыйшлі ўпершыню на такую падзею. Ясна, што Паўла Севярынца не разгоніш паведамленьнем, што яго акцыя несанкцыянаваная.
Дракахруст: Многія адзначылі даволі лагодныя паводзіны міліцыі падчас акцыяў. Мы ведаем, як брутальна яны могуць сябе паводзіць. Пэрыяды лагоднасьці, як гэта было сёньня, бывалі і раней, але ня надта часта. Рэдка калі людзям дазвалялі дайсьці да плошчы Незалежнасьці, рэдка калі дазвалялі вольна маніфэставаць па горадзе на працягу 5 гадзінаў.
Гэты факт цікава супаставіць з паведамленьнем праўрадавага беларускага тэлеграм-каналу «Пул Первого». Паводле каналу, сёньня ў Менску «беларусы сабраліся каб падтрымаць Аляксандра Лукашэнку на перамовах з Уладзімірам Пуціным».
З аднаго боку, гэта нават сьмешна. Гэта фактычная няпраўда. Але зь іншага боку, для ўлады, магчыма, па сутнасьці, стратэгічна гэта так і ёсьць. Маніфэстанты ж былі не наўпрост супраць Лукашэнкі, яны былі за незалежнасьць. Дык можа гэтым і тлумачыцца лагоднасьць міліцыі.
Карбалевіч: Я б не пагадзіўся з тэзай, што міліцыя звычайна разганяе вулічныя акцыі. Пасьля 2015 году да 2017 году, да пратэстаў «недармаедаў», міліцыя акцыі апазыцыі не разганяла. У 2017 годзе былі сапраўды брутальныя падзеі, калі ўлада напужалася, і акцыі разганяліся. А потым ізноў перасталі.
І напярэдадні парлямэнцкіх выбараў былі акцыі, якія не разганялі.
Я мяркую, што гэта вынік пэўнага джэнтэльмэнскага негалоснага пагадненьня з Захадам. Беларускі бок не стварае палітвязьняў, ня бʼе апазыцыю на вуліцах, а толькі штрафуе.
Некалькіх блогераў за іх дзеяньні падчас выбарчай кампаніі пасадзілі на тэрміны адміністрацыйнага арышту, але пераважна штрафуюць, як яго было ў 2015 - пачатку 2017 году.
Другая прычына — гэта паводзіны самой апазыцыі. Маніфэстанты пераходзілі вуліцы на зялёнае сьвятло, нікуды не ламіліся, ніякія дзьверы не ламала.
І трэці чыньнік — той, пра які вы, Юры, сказалі.
Магчыма, у нечым маніфэстанты на вуліцах Менску сапраўды былі аргумэнтам для Лукашэнкі на перамовах з Пуціным, маўляў, глядзіце, беларусы ня хочуць абʼяднаньня, ня хочуць паглыбленьня інтэграцыі. Калі вы будзеце ціснуць на нас, то альтэрнатыва мне — гэта агрэсіўныя нацыяналісты, якія маніфэстуюць у Менску. І гэта кладзецца ў лёгіку паведамленьня тэлеграм-каналу «Пул Первого».
Чаму міліцыя не разганяла маніфэстантаў?
Дракахруст: Віталь, і вашае меркаваньне, што там больш пераважала — новы «мядовы месяц» з Эўропай ці сапраўды той чыньнік, што менавіта гэтая маніфэстацыя ў нечым і мацавала пазыцыі Лукашэнкі, можа нават насуперак жаданьню маніфэстантаў?
Цыганкоў: Уявіце сабе, якая «карцінка» была б ва ўсіх мэдыях — людзі выйшлі ў абарону незалежнасьці, а беларуская міліцыя іх бʼе. Відавочна, што міліцыя атрымала строгі загад. У першыя хвіліны, калі маніфэстанты хацелі падняцца на прыступкі Палацу Рэспублікі, там узьнікалі сутычкі, але было бачна, што міліцыянты паводзяць сябе даволі стрымана. Некаторыя маніфэстанты паводзілі сябе больш рэзка.
Была дадзеная каманда нікога не чапаць і нікога не затрымліваць.
Дракахруст: А калі б улады ўжылі сілу, калі б было пабоішча, затрыманьні, аўтазакі, дык расейцам гэта спадабалася б. Яны б гэта шырока асьвятлілі ў мэдыях, маўляў, так, да Лукашэнкі ёсьць прэтэнзіі, але калі беларускія нацыяналісты, «бандэраўцы» падымаюць галаву, то ён паказвае, за каго большасьць беларусаў і хто за яго.
Цыганкоў: Кіраўніцтву Беларусі гэта абсалютна непатрэбна. Наадварот, яно спрабуе казаць грамадзтву, што мы разумеем вашу занепакоенасьць, мы таксама за незалежнасьць, толькі мы па-рознаму бачым гэтую праблему. З такога гледзішча разганяць сёньняшнюю акцыю было б нелягічна.
Дракахруст: Віталь сказаў даволі далікатна, што акцыя, якую арганізавала ініцыятыва «Сьвежы вецер», ня мела такога маштабу, як акцыя, арганізаваная Паўлам Севярынцам. Валер, як Вы лічыце, гэта аб’ектыўная ацэнка вагі гэтай новай ініцыятывы?
Карбалевіч: Мы мелі сытуацыю канкурэнцыі дзьвюх акцый. Калі б ня заклік Севярынца, то, я мяркую, на акцыю, арганізаваную «Сьвежым ветрам», прыйшло б больш людзей.
А паколькі ўзьнікла канкурэнцыя, то на заклік Севярынца выйшаў традыцыйны электарат нацыянальна арыентаванай апазыцыі. Гэтыя людзі больш лёгкія па пад’ем, на вулічныя акцыі. А прыхільнікі праекту «Сьвежы вецер» — гэта ў асноўным карыстальнікі сацыяльных сетак, іх цяжэй выцягнуць на вуліцу.
Дракахруст: Хачу прывесьці меркаваньне адрознае ад вашага, Валер. Новы тэлеграм-канал «Беларускі парадак» піша, што сацыяльная структура цяперашняй акцыі была трохі адрознай ад той, якая назіраецца ў традыцыйных акцыях апазыцыі. Сёньня на акцыі, паводле «Беларускага парадку», было шмат прадстаўнікоў сярэдняй клясы.
Зь іншага боку, аўтар напісаў, што была выкарыстана вельмі старамодная стылістыка выступаў лідэраў, бо тэзіс пра «маскоўскую навалу» для новай беларускай сярэдняй клясы — гэта адстой. З чым Валер Вы тут згодны, з чым — не?
Карбалевіч: Цяжка аналізаваць сацыяльны склад удзельнікаў акцыі. Тут могуць быць розныя вонкавыя ўражаньні. Там сапраўды была і новая хваля маладзёнаў, якіх гэтая гадавая перамоўная эпапэя «паглыбленьня інтэграцыі» абудзіла да палітычнага жыцьця. І парлямэнцкая кампанія таксама ў пэўным сэнсе палітызавала частку людзей, якія раней палітыкай не цікавіліся. Але, усё ж лічу, касьцяк акцыі складалі людзі, якія даўно і добра ведаюць Севярынца.
Дракахруст: Віталь, а якая Ваша думка наконт гэтай дыскусіі аб сацыяльным складзе ўдзельнікаў акцыі і стылістыцы?
Цыганкоў: Наконт стылістыкі — я не падзяляю гэтыя папрокі. Гэта ж ня тая акцыя, якая рыхтуецца некалькі месяцаў. І сам Севярынец, ідучы ў суд, ня ведаў, ці застанецца ён на свабодзе. Усё давялося ладзіць спантанна. Добра, што знайшлі гукаўзмацняльнік. Былі расьцяжкі, рукапісныя плякаты. Дарэчы, заўсёды пасьля акцый апазыцыі гучаць падобныя крытычныя водгукі.
Што тычыцца сацыяльнага складу, то было ўражаньне, што шмат моладзі, да паловы ўдзельнікаў акцыі складалі маладзёны. То бок, карціна была даволі разнастайная.
З Сочы бяз прыкупу
Дракахруст: Сустрэча ў Сочы Аляксандра Лукашэнкі і Ўладзіміра Пуціна скончылася нічым. На пачатку сустрэчы Лукашэнка сказаў, што ён перад паездкай паглядзеў тэлеграм-каналы, маўляў, там пытаюцца, навошта Лукашэнка едзе, дык я адкажу — дзеля таго, каб прааналізаваць дамову аб «саюзнай дзяржаве».
Як так? Месяцамі тлумачылася, што 8 сьнежня прэзыдэнты ўрачыста падпішуць дамову аб паглыбленьні інтэграцыі. А цяпер высьвятляецца, што яны зьбіраліся, каб прааналізаваць дамову?
Цыганкоў: Высьвятляецца, што сапраўды так. Нават сам маштаб і антураж мерапрыемства панізіў яго значнасьць. Перамовы ішлі не ў Маскве, не ў Гранавітай палаце, а фактычна, на лецішчы Пуціна. Ці дарэчы тут было разьбіваць кілішкі, як калісьці рабілі Лукашэнка зь Ельцыным у Крамлі?
Забаўна гучалі словы Лукашэнкі, што мы нічога ня просім, ні танны газ, ні танную нафту, галоўнае, каб былі роўныя ўмовы для суб’ектаў гаспадараньня дзьвюх краін. То бок, каб былі роўныя цэны на газ для прадпрыемстваў Беларусі і Расеі. То бок, мы гордыя, нічога ня просім. Насамрэч, гэта ж няпраўда. Сутнасьць перамоваў зь беларускага боку палягае ў тым, каб папрасіць нейкіх ільготаў, каб атрымоўваць газ па цане Смаленскай вобласьці.
Дракахруст: Валер, а вас гэтая фраза таксама павесяліла? Людзі працавалі цэлы год, пісалі 31 «дарожную мапу», а высьвятляецца, што ўся справа — у роўных цэнах. Але гэтую мантру паўтараюць яшчэ з часоў Ельцына.
Карбалевіч: Гэта тое, пра што мы казалі ўчора ў перадачы «Праскі акцэнт» — бакі прыехалі на перамовы з розным парадкам дня. Гэта вельмі яскрава выявілася нават на пачатку сустрэчы падчас уступных словаў перад мэдыямі. Калі Лукашэнка настойваў на тым, што галоўная праблема — гэта роўныя ўмовы суб’ектаў гаспадараньня Беларусі і Расеі, то Пуцін кажа пра тое, што Беларусь атрымае прыкметныя перавагі ад інтэграцыі ў саюзную дзяржаву.
То бок беларускі бок кажа — спачатку роўныя ўмовы і цэны, а потым пераходзім да гэтай 31 «дарожнай мапы», а Пуцін кажа наадварот — спачатку давайце вырашым наконт «мапаў», а потым ужо будзем абмяркоўваць любыя роўныя ўмовы. З такімі падыходамі, натуральна, цяжка дамовіцца.
Цыганкоў: Віталь, вы ўчора казалі, што больш козыраў у расейскага боку. І спадзявацца, што Захад дасьць мільярды Лукашэнку, каб той уратаваўся ад Расеі — шанцаў на гэта мала. Але пры тым, што козыраў у беларускага боку малавата — трыюмфу расейскага мы не назіраем. Чаму?
Цыганкоў: Бо адносіны дзьвюх краінаў — гэта заўсёды адносіны ўзаемнай залежнасьці. Калі дзяржавы пакуль не ўступілі ў стан поўнай палітычнай вайны, калі яны пачынаюць нягледзячы на свае інтарэсы наносіць адна адной шкоду — да гэтага часу яны ўзаемазалежныя.
Натуральна, што Беларусь для Расеі не настолькі патрэбная, як Расея для Беларусі. Але і Беларусь Расеі патрэбная. І ў геапалітычным, і ў ваенна-стратэгічным, і нават у ідэалягічным сэнсе. Расейскае насельніцтва добра ставіцца да Беларусі і на сёньня не гатовае бачыць у Беларусі яшчэ аднаго ворага. Аляксандар Лукашэнка разумее ўсё гэта, і часам даволі рызыкоўна балянсуе на мяжы таго, каб надта моцна раздражніць Расею.
