Ці можна лічыць сёлетні перапіс насельніцтва ў пэўнай ступені дыскрымінацыйным? Ці можна казаць пра гендэрную няроўнасьць у пастаноўцы пытаньняў? Як улада і грамадзтва могуць скарыстаць вынікі перапісу? Ці можна яго лічыць аб’ектыўным бяз уліку меркаваньняў большасьці беларусаў замежжа?
Моўныя, гендэрныя ды іншыя адметнасьці перапісу абмяркоўваюць перапісчыца, мастачка і паэтка Яна Ласка, філёзаф Вольга Шпарага (European College of Liberal Arts in Belarus), кіраўніца «Гендэрнага маршруту» Ірына Саламаціна і актывістка беларускай грамады ў Чэхіі Крысьціна Шыянок.
Сьцісла:
- Шпарага: Дзяржава будзе карэктаваць сацыяльную палітыку, усё больш абавязкаў перакладуць на плечы грамадзянаў, таму так важныя пытаньні пра міграцыю, занятасьць, самазанятасьць.
- Саламаціна: Усе статыстычныя дасьледаваньні паказваюць, што ў Беларусі менавіта жанчына адказвае за дзяцей. Таму так пытаньне і сфармуляванае, і я ня бачу тут дыскрымінацыі.
- Шыянок: Калі знаходзісься за мяжой, адзіная магчымасьць узяць удзел — мець беларускі нумар мабільнага тэлефону, прывязаны да банкаўскага рахунку.
- Ласка: Падчас перапісу людзі вельмі шмат адказваюць, што беларуская — родная мова, хаця яны і размаўляюць на трасянцы і па-расейску.
Якое пытаньне перапісу вы лічыце найважнейшым?
- Крысьціна Шыянок: Перапіс можна разглядаць у сацыялягічным, дэмаграфічным ці палітычным аспэкце. Калі разглядаць у палітычным, то гэта моўнае пытаньне.
- Яна Ласка: Моўнае пытаньне.
- Вольга Шпарага: Пытаньні занятасьці, таму што дзяржава будзе прымаць рашэньні, сыходзячы з адказаў на гэтыя пытаньні.
- Ірына Саламаціна: Для мяне важныя ўсе пытаньні, зьвязаныя з полам.
Чаму я стала перапісчыцай
— Яна, вы — перапісчыца на сёлетнім перапісе. Падзяліцеся назіраньнямі і высновамі з досьведу перапісу.
Яна Ласка: Людзі вельмі адкрытыя, вельмі хочуць жыць у вольнай краіне і хочуць быць беларусамі. Шчыра кажуць, што нам ня трэба быць у Расеі, што жадаюць, каб вярнулася наша родная мова. Я — валянтэрка. Мне прапанавалі стаць перапісчыцай. Я ўжо 20 гадоў варуся сама ў сабе. Мы, масткі, паэты, у людзі не выходзім, і тут я дала сабе магчымасьць убачыць, як жыве наш народ.
«Перапіс мабілізуе насельніцтва»
— Як улада і грамадзтва могуць скарыстаць вынікі перапісу?
Вольга Шпарага: Перапіс — не беларускае вынаходніцтва. Перапісы праводзяцца ва ўсім сьвеце, служаць для больш эфэктыўнага плянаваньня дзяржаўнай палітыкі ў дачыненьні да розных групаў грамадзянаў. У перапісе гэтыя групы грамадзянаў і пазначаюцца звычайна. Напрыклад, мы бачым, што «самазанятыя ў сельскай гаспадарцы» зьявіліся як група.
Перапіс дае вызначэньне шэрагу паняцьцяў. Што такое родная мова? У гэтым перапісе роднай абазначаецца мова, засвоеная ў раньнім дзяцінстве. Мы можам пагаджацца ці не, але перапіс прапанаваў нам такое вызначэньне. Перапіс мабілізуе насельніцтва. Як мы пачулі, людзі ахвотна хочуць данесьці дзяржаве сваю пазыцыю. Магчыма, гэта сьведчыць пра тое, што не хапае каналаў сувязі.
Як гэта будзе выкарыстана? Я думаю, што дзяржава будзе карэктаваць сваю сацыяльную палітыку. У Беларусі адбываецца эрозія сацыяльнай дзяржавы. Задача палягае ў тым, каб усё больш абавязкаў, якія нясе дзяржава, перакласьці на плечы грамадзянаў. У гэтым кірунку ўсё будзе адбывацца, таму так важныя пытаньні пра міграцыю, занятасьць, самазанятасьць. Магчыма, нічога добрага нас не чакае. Што можа атрымаць грамадзтва? Погляд на сябе і пэўныя высновы, магчымасьць парэфлексаваць, задумацца пра ўсё.
«Я б ня бачыла дыскрымінацыю ў такой пастаноўцы пытаньня пра плянаваньне дзяцей»
— У перапісе пытаньні пра плянаваньне дзяцей прапанаваныя толькі жанчынам пэўнага ўзросту. Ці можна казаць пра гендэрную няроўнасьць ці дыскрымінацыю ў пытаньнях?
Ірына Саламаціна: Дыскрымінацыя — моцнае слова. Гендэрная статыстыка не зьяўляецца вынаходніцтвам беларускай дзяржавы, якая ўзяла на сябе пэўныя абавязкі перад глябальнай супольнасьцю ў справе гендэрнай статыстыкі. Гендэрныя паказьнікі вельмі важныя для краіны, яны паказваюць, што краіна хоча выглядаць даволі прагрэсіўна. І высокі індэкс гендэрнай роўнасьці ў Беларусі грунтуецца не сам па сабе, а на гендэрных статыстычных аналізах. У нас 84% жанчын на рынку працы. Гендэрныя паказьнікі — патрабаваньне ў адпаведнасьці з міжнароднымі дамоўленасьцямі, сфармуляванымі ў 1995 годзе ў Канвэнцыі па ліквідацыі ўсіх формаў дыскрымінацыі ў адчыненьні да жанчын.
Як непасрэдна сфармуляванае пытаньне? Міжнародная супольнасьць прапаноўвае сваю мэтодыку, але яна заўсёды адаптуецца пад асаблівасьці кожнай дзяржавы. Тое, што ў нас менавіта жанчыны адказваюць на пытаньні пра дзяцей, хутчэй гаворыць пра тое, што пытаньні былі такім чынам адаптаваныя, што яны найперш замацоўваюць гэтую адказнасьць за жанчынамі, а не за мужчынамі. І тыя, хто складаў гэтыя пытаньні, цалкам усьведамляюць, што хочуць атрымаць наўзамен. Я б ня бачыла дыскрымінацыю ў такой пастаноўцы пытаньня. Гэта хутчэй пра тое, як гэтыя стэрэатыпы ў грамадзтве існуюць, і хто рэальна адказвае. Усе статыстычныя дасьледаваньні паказваюць, што менавіта жанчына адказвае за дзяцей у Беларусі. Таму так і пытаньне сфармуляванае.
«Пытаньне пра плянаваньне дзяцей — дыскрымінацыйнае ў дачыненьні як да жанчын, так і да мужчын»
Крысьціна Шыянок: Я б прывяла ў прыклад пытаньні, якія тычыліся дзяцей, падчас перапісу ў Чэхіі ў 2011 годзе. Было два пытаньні пра ўжо народжаных дзяцей. Першае — пра агульную колькасьць, на яго адказвалі жанчыны ва ўзросьце ад 15 і больш гадоў. Думаю, што ніжэйшы ліміт зьвязаны з узростам згоды, але не было вышэйшага ліміту (у Беларусі ў перапісе ёсьць ліміт па ўзросьце). Другое пытаньне тычылася колькасьці дзяцей, народжаных у апошнім ці цяперашнім шлюбе. Пытаньня пра плянаваньне было.
Тое, як сфармуляваныя гэтыя пытаньні, я лічу дыскрымінацыйным у дачыненьні як да жанчын, так і да мужчын, таму што плянаваньне — тая рэч, у якой бяруць удзел як жанчыны, так і мужчыны. Мне падаецца, што над гэтымі фармулёўкамі варта было б дадаткова папрацаваць.
«Успрымаю перапіс у дачыненьні да беларусаў замежжа дыскрымінацыйным»
— Крысьціна, вы — грамадзянка Беларусі, якая жыве і працуе ў Чэхіі. І вы адна зь нямногіх беларусаў замежжа, якая адказала на пытаньні перапісу, бо зрабілі гэта, калі былі ў Беларусі. Ці можна лічыць перапіс абʼектыўным бяз уліку меркаваньняў большасьці беларусаў замежжа?
— Гэта міжнародная практыка — вылучаць грамадзянаў, якія на момант перапісу не пражываюць стала на тэрыторыі канкрэтнай краіны. У выпадку Беларусі ёсьць пэўная спэцыфіка. Паводле дадзеных Згуртаваньня беларусаў сьвету «Бацькаўшчына», звыш трох з паловай мільёнаў беларусаў пражывае за межамі Беларусі. Гэта неабходна ўлічваць. Я ўспрымаю перапіс у дачыненьні да беларусаў замежжа дыскрымінацыйным. Цалкам выключылі зь яго беларусаў, якія цягам апошняга году не былі ў Беларусі, пры гэтым такія беларусы могуць знаходзяцца за мяжой часова, мець у пляне вярнуцца на радзіну пасьля сканчэньня вучобы ці працоўнага кантракту.
Грамадзяне Беларусі, якія стаяць на сталым консульскім уліку ў іншай краіне (маюць аформлены пашпарт сэрыі ПП) тэхнічна трапляюць у адну катэгорыю з замежнымі грамадзянамі, асобамі без грамадзянства ці тымі, хто часова знаходзяцца ў Беларусі, і яны не адказваюць на моўныя пытаньні.
Адзіная магчымасьць узяць удзел, калі ты знаходзісься за мяжой, гэта мець беларускі нумар мабільнага тэлефону, пры гэтым нумар павінен быць пазначаны ў беларускай банкаўскай сыстэме. Гэта дадатковае патрабаваньне мець дачыненьні зь беларускай банкаўскай сыстэмай, хаця мець рахунак у банку — гэта абсалютна не абавязак грамадзяніна.
Калі я патрапіла на стацыянарны ўчастак у Беларусі і размаўляла з перапісчыкамі па-беларуску, у адказ гучала расейская мова, у найлепшым выпадку трасянка. Як выявілася падчас запаўненьня анкеты на пляншэце, мае адказы па-беларуску запісваліся па-расейску. Мне патлумачылі гэта тым, што на пляншэтах адсутнічае беларуская раскладка.
Яна Ласка: Можна выбраць беларускую мову, задаваць і адказваць на пытаньні па-беларуску. І людзі адказваюць. Проста многім прасьцей задаваць пытаньні на расейскай мове. Насамрэч усё можна зрабіць. І калі ў вас у Беларусі ёсьць бацькі, можна паўдзельнічаць у перапісе зь іх дапамогай, бо яны могуць перапісаць адразу ўсю сямʼю. Калі задаюць пытаньні, дзе ваш сын ці дачка, можна ўказаць, што яны жывуць за мяжой.
«Адказ на моўныя пытаньні будзе ўплываць на палітыку дзяржавы»
— Як ставіцеся як да заклікаў называць беларускую роднай мовай, нават калі і гаворыш пераважна па-расейску, так і да заўвагаў, што варта адказваць праўдзіва?
Яна Ласка: Часта падчас перапісу чалавек адказвае на трасянцы, а пазначае беларускую мову сваёй роднай. На мае пытаньні ён тлумачыць, што хоча, каб у нашай краіне ўсе размаўлялі на гэтай мове, бо нам ня далі магчымасьці выбраць яе, навязаўшы расейскую мову. Людзі вельмі часта адказваюць падчас перапісу, што беларуская — родная мова. Можа, яны і размаўляюць на трасянцы і па-расейску, але яны пазначаюць адказах беларускую мову, таму што жадаюць яе чуць у гэтай краіне.
Вольга Шпарага: Дзяржава будзе неяк улічваць адказ на моўныя пытаньні, гэта будзе ўплываць на палітыку дзяржавы. У перапісе родная мова вызначаная як мова, засвоеная ў раньнім дзяцінстве. Для часткі беларусаў гэта ня верна. Частка беларусаў выбрала ў дарослым узросьце сваю мову як родную, альбо дзьве мовы. І гэта сучаснае ўяўленьне пра нацыянальную ідэнтычнасьць, якая не зьвязаная з тваім родам, а зьвязаная ў тым ліку з грамадзянскай пазыцыяй.
Мне падаецца, што можна пазначаць мову, якую я лічу роднай, не пагаджаючыся з вызначэньнем, прапанаваным дзяржавай. Напрыклад, я сябе лічу білінгвай, у мяне расейская мова — актыўная, беларуская — пасіўная. Калі я буду ўдзельнічаць, я пазначу дзьве мовы як родныя.
«Перапіс — вельмі дарагое задавальненьне»
Ірына Саламаціна: Некалькі ўдзельніц дыскусіі па-свайму інтэрпрэтуюць ня толькі пытаньні і іх пастаноўку а ўласна тое, што нехта павінен быў бы зрабіць. Трэба разумець, што такое перапіс насельніцтва, што такое колькаснае дасьледаваньне. Гэта вялізарныя статыстычныя дадзеныя. Натуральна, падчас перапісу спрабуюць ахапіць вялізарную колькасьць насельніцтва, найлепей усіх, хто жыве ў Беларусі ці мае дачыненьне да Беларусі. Гэта толькі колькасныя замеры, чалавеку канкрэтна прапаноўваюць адказаць «так» ці «не», ці паставіць некалькі галачак. І тут не да інтэрпрэтацыі.
Калі такія вялікія масівы замяраюцца, там няма магчымасьці паставіць «ня згодны» ці патлумачыць чаму ня згодны. Галоўнае, каб людзі ўвогуле адказвалі. А як мы інтэрпрэтуем, гэта ўжо іншае пытаньне. Калі статыстыка ўскладняецца, то за чый кошт? Хто будзе аплачваць? Перапіс — вельмі дарагое задавальненьне. Яго ня проста правесьці, таму адно з патрабаваньняў ААН — праводзіць яго хаця б раз на 10 гадоў. Пакуль Беларусь так і праводзіць.
«У выпадку Беларусі гэта кшталту рэфэрэндуму ў моўным пытаньні»
Крысьціна Шыянок: Ёсьць міжнародная практыка, сацыялягічныя падыходы, правераныя процьма разоў у іншых краінах. Але гэта ўсё працуе, калі мы маем справу з дэмакратычным рэжымам. У выпадку Беларусі я лічу, што прынамсі ў моўным пытаньні, гэта кшталту рэфэрэндуму. Вынікі гэтага перапісу статыстычна могуць быць скарыстаныя супраць грамадзянаў, супраць беларускага народу, для таго, каб паменшыць колькасьць навучальных установаў, дзе навучаньне адбываецца па-беларуску. Я згодная з Вольгай, што найчасьцей беларусамі не нараджаюцца, а становяцца, і гэта спэцыфіка, якая павінна ўлічвацца пры распрацоўцы пытаньняў.
«У мяне вялікі недавер да дзяржавы, як яна зьбірае дадзеныя, як іх захоўвае»
— Даводзіцца чуць засьцярогі ад тых, хто ня хоча адказваць на пытаньні перапісу, маўляў, навошта даваць уладзе зашмат прыватнай інфармацыі пра сябе, якую невядома як могуць скарыстаць, і нават фальсыфікаваць. І даверу да таго, як улады лічаць (згадаем тыя ж выбары) у грамадзтве таксама няма. Але вынікам выбараў мала хто верыць, а вынікам перапісу павераць. Ці плённы няўдзел? Ці апраўданыя засьцярогі?
Яна Ласка: Трэба ісьці і ўдзельнічаць, гэта наш грамадзянскі абавязак. Мы жывем у гэтай краіне і ня трэба рабіць палітычныя высновы. Насамрэч, гэта больш эканамічны перапіс насельніцтва. І гэта прыдумка ня нашай краіны. Трэба адкрыць сваё сэрца, сумленна прыйсьці і адказаць на пытаньні.
Вольга Шпарага: Мой адказ — вельмі скептычны. Размова ідзе пра збор пэрсанальных дадзеных. У мяне вялікі недавер да дзяржавы, да таго, як яна зьбірае дадзеныя, як іх захоўвае, наколькі гэтыя дадзеныя зьяўляюцца абароненымі. Прымаючы рашэньне, ці ўдзельнічаць, трэба сурʼёзна падыходзіць да гэтага пытаньня. Дзяржава, якая злоўжывае правамі сваіх грамадзянаў, іх дадзенымі, якая не выконвае абавязаньні... Ня ведаю, наколькі можна адкрываць сэрца такой дзяржаве, і ці варта ў катэгорыях сэрца ўвогуле гаварыць.
«Гэта вялікая рызыка, асабліва для беларусаў замежжа»
Крысьціна Шыянок: Безумоўна, гэта вялікая рызыка, асабліва для беларусаў замежжа, якія вырашылі ўзяць удзел. Гэта рызыка, на якую мы сьвядома ідзем, таму што мы адчуваем пэўны абавязак. Магчыма, гэта абавязак не ў дачыненьні да дзяржавы, а ў дачыненьні да краіны, да мовы. Я ўсьведамляю, што гэтыя дадзеныя потым могуць быць скарыстаныя як у межах дэкрэту пра незанятых у эканоміцы грамадзянаў, так і ў межах тых дэкрэтаў, якія яшчэ будуць прыдуманыя і ўхваленыя. Гэтыя дадзеныя могуць быць скарыстаныя як на карысьць тых, хто пазначыў беларускую мову як родную, так і супраць іх.
Ірына Саламаціна: Мне гэтае абмеркаваньне крыху нагадвае дыскусію, варта ці ня варта ісьці на выбары. Калі пачынаюцца новыя электаральныя цыклі, вакол іх існуе маса маральных панік. Калі пайшоў — падтрымаў рэжым, калі не пайшоў — ня выканаў свой абавязак. Гэта ўсё моманты моцна інтэрпрэтацыйныя. Калі чалавек вырашае адказваць адказваць ці не адказваць на пытаньні, ён робіць уласны выбар, і яму за гэта нічога ня будзе.
