Якая расстаноўка палітычных і сацыяльных сілаў у Вэнэсуэле? Чаму стасункі Беларусі і Вэнэсуэлы сталі значна халаднейшымі, чым былі пры Чавэсу? Ці актуальны для Беларусі лёзунг «Сёньня — Мадура, заўтра — Лукашэнка»?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць палітычныя аглядальнікі Свабоды: беларускай службы — Віталь Цыганкоў, расейскай службы — Аляксандар Госьцеў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Сьцісла
- Ці пераможа апазыцыя ў Вэнэсуэле — невідавочна. Сілавыя структуры пакуль на баку Нікаляса Мадура, як і значная частка грамадзтва.
- Беларуска-вэнэсуэльскія адносіны зараз значна менш цёплыя, чым былі ў часы Чавэса, бо ў Вэнэсуэлы няма грошай.
- Беларусаў зараз менш натхняе чужы рэвалюцыйны досьвед, асабліва краінаў, непадобных на Беларусь, у Беларусі няма дэфіцыту ежы.
- Сацыяльныя нізы ў Вэнэсуэле збольшага падтрымліваюць сацыялістычны рэжым чавістаў, ён ім нямала даваў і дае.
Дракахруст: Што адбываецца ў Вэнэсуэле і як падзеі там будуць разьвівацца далей? На мітынгу 23 студзеня старшыня вэнэсуэльскага парлямэнту Хуан Гуайдо абвясьціў сябе часовым прэзыдэнтам — апазыцыя не прызнала вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў 2018 году, на якіх перамог Нікаляс Мадура. Гуайдо прызналі законным прэзыдэнтам Злучаныя Штаты і амаль уся Лацінская Амэрыка (акрамя Балівіі і Кубы). Эўразьвяз не прызнаў Гуайдо часовым прэзыдэнтам Вэнэсуэлы і заклікаў правесьці новыя выбары, але падтрымаў парлямэнт і пратэстоўцаў. історыя Вэнэсуэлы ведае шмат разнастайных забурэньняў, паўстаньняў, пераваротам. Аляксандар, Вы гішпаніст, бывалі ў Вэнэсуэле — які ваш прагноз разьвіцьця падзеяў у Вэнэсуэле? Гэта рэвалюцыя, яна пераможа, гэта пачатак грамадзянскай вайны, нешта іншае?
Госьцеў: Як у вядомым перакладзе Маршака «Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе». Зараз галоўнае, на што трэба зьвяртаць увагу — гэта на пазыцыю войска і моцных спэцслужбаў, прынамсі, сакрэтнай паліцыі, а таксама на пазыцыю Баліварыянскай нацыянальнай гвардыі. Гэтая гвардыя пры Чавэсу і Мадура стала гэтай сумесьсю расейскай Расгвардыі, гаіцянскіх мінулага стагодзьдзя тантон-макутаў і пасьпяховага бізнэс-прадпрыемства. Усе яе афіцэры маюць выдатныя даходы ад паўлегальных прадажаў нафты, у тым ліку і ў ЗША. А нядаўна заходнія спэцслужбы высьветлілі, што яны яшчэ маюць дачыненьне і да наркатрафіку.
Яны маюць сувязі зь лявацкімі, тэрарыстычнымі групоўкамі, якія ёсьць у многіх лацінаамэрыканскіх краінах, найперш у Калюмбіі. Пакуль, як бачым, ні войска, ні спэцслужбы ў Вэнэсуэле здраджваць свайму прэзыдэнту Нікалясу Мадура не зьбіраюцца. Была заява міністра абароны Уладзіміра Падрына Лёпэса (дарэчы, імя Ўладзімір у яго — у гонар Леніна). Ён сказаў, што ніякія вонкавыя падкопы сусьветнага імпэрыялізму не прымусяць войска завагацца ў яго веры ў ідэалы баліварыянскага сацыялізму, здрадзіць памяць Уга Чавэса і здрадзіць прэзыдэнту Мадура.
Пакуль, як мы бачым, Мадура сядзіць у Каракасе ў сваім палацы Мірафлёрэс, выдае ўказы. У каля сьценаў палацу ідзе мітынг. Можа не такі шматлюдны, як у апазыцыі, але шматтысячны мітынг прыхільнікаў Нікаляса Мадура і кіроўнай Адзінай сацыялістычнай партыі. Так што рэжым пакуль выглядае моцным. Асабліва пасьля званка Пуціна да Мадура. Пра гэта Мадура напісаў ў пятніцу зранку ў сваім твітэры. Ён, як і Трамп, любіць пачынаць дзень з твіту.
Ён спрабуе малпаваць Чавэса. Хаця пораху яму не хапае, але, як Чавэс, вядзе шматгадзінныя тэлешоў, адказвае на пытаньні гледачоў у прамым эфіры. Пры гэтым ён там танчыць і сьпявае, б'е ў бубен. Гэта выглядае цікава, асабліва калі мову ведаеш. Гэта такая сумесь мыльнай опэры і перадачы «Ало, мы шукаем таленты». Дык вось раніцай у пятніцу ён найперш падзякаваў Крамлю і асабіста Пуціну за падтрымку ў цяжкую для краіны гадзіну. Гэты цырк-шапіто ў Вэнэсуэле працягваецца з 1998 году, калі Чавэс прыйшоў да ўлады.
Я кажу гэта з горкай іроніяй, бо з Вэнэсуэлы зьбегла 3 мільёны чалавек за апошнія два гады. Прычым у літаральным сэнсе зьбеглі — пешкі, праз раку пераплывалі, праз джунглі ішлі ў суседнія Калюмбію і Бразылію. Зразумела, зьбеглі самыя актыўныя, самыя прадпрымальныя, самыя таленавітыя. Тым, хто застаўся, застаецца біць у рондалі. Там ёсьць такая форма пратэсту, ва ўсёй Лацінскай Амэрыцы. Выходзяць хатнія гаспадыні з калатушкамі і бʼюць у пусты посуд, што сымбалізуе, што есьці ім і іх дзецям няма чаго. Ёсьць велізарная колькасьць прыхільнікаў Мадура. Чаму яны яму верныя, нягледзячы на голад, галечу і сацыяльную катастрофу — гэта асобная размова.
Чаму для Беларусі Мадура - не Чавэс?
Дракахруст: Віталь, у часы, калі прэзыдэнтам Вэнэсуэлы быў Уга Чавэс, адносіны Менску і Каракасу перажывалі мядовы месяц, узаемны гандаль складаў гіганцкія лічбы, Лукашэнка лятаў у Каракас ледзь не гэтак жа часта, як у Маскву. І Чавэс не адставаў у візытах. Але ў 2013 годзе Чавэс памёр. Яму закацілі трохдзённую жалобу ў Беларусі. Але стасункі рэзка пайшлі на спад. Літаральна за некалькі гадоў таваразварот упаў у 122 разы. Ды і палітычныя адносіны сталі даволі стрыманымі. Чаму? Мадура ж, здаецца, верны вучань і пасьлядоўнік Чавэса.
Цыганкоў: Я схільны тлумачыць гэта найперш эканамічнымі чыньнікамі. Невядома, што было б, калі Чавэс жыў дагэтуль. Але ў 2014 годзе адбылося велізарнае падзеньне цэнаў на нафту — з больш за 100 даляраў за барэль да 40 даляраў, зараз крышачку вышэй — 50-60 даляраў за барэль. А Вэнэсуэла ад экспарту нафты залежная цалкам. Аляксандар Лукашэнка, калі будаваў адносіны з Вэнэсуэлай Чавэса, разьлічваў на вэнэсуэльскія грошы. Там наклалася і дзейная блізкасьць, еднасьць. Лукашэнка, каб зрабіць Чавэсу прыемнае, гэтую еднасьць нават гіпэртрафіраваў. Тады беларусы паехалі туды будаваць дамы, прадаваць свае трактары.
Але Вэнэсуэла аказалася фэйкавай стаўкай, як і Іран. Зараз ужо забылася, як праўладныя палітолягі называлі стасункі зь Іранам ледзь не пачаткам новай эры ў рэгіёне. У Беларусі тады пачалі зьбіраць іранскія аўтамабілі «Саманд». Адносна Вэнэсуэлы фанфараў было яшчэ больш. Здавалася, што нашыя інжынэры і тэхнікі будуць працаваць там за нафтавыя даляры, а Беларусі будзе шырокі рынак збыту. Беларусь у гэтых адносінах выступала як разьвітая краіна. Але з 2014 году пайшоў рэзкі спад. Вэнэсуэла перастала плаціць за беларускія праекты.
Падчас цяперашніх падзеяў там чытаю ў ФБ звароты журналістаў — у каго ёсьць знаёмыя, якія працуюць у Вэнэсуэле? І няма адказу. Бо няма ўжо беларусаў, якія б там працавалі, усе яны адтуль зьбеглі. Вэнэсуэла мае велізарную запазычанасьць перад БелЗамежБудам. А агульная запазычанасьць — 500 мільёнаў.
Падзеі ў Вэнэсуэле – Майдан?
Дракахруст: Аляксандар, ізноў зьвяртаюся да вашага лацінаамэрыканскага досьведу. Звычайна людзі, калі ацэньваюць падзеі ў далёкіх краінах, праецыруюць на іх досьвед сваёй краіны ці блізкіх ёй. З гэтага гледзішча для некага тое, што адбываецца ў Вэнэсуэле — гэта кшталту такі Майдану, такая Ўкраіна, толькі далёка. Гэта і праўда так? Ці гэта зусім іншы сьвет, наагул не Ўкраіна і нават наагул не Эўропа?
Госьцеў: Украіну часткова Вэнэсуэла нечым нагадвае. Пасіянарнасьцю, моцай палітычных жарсьцяў. І яшчэ тым, што гэтая велізарная маса вэнэсуэльцаў, якая зараз выйшла на вуліцы пратэставаць (як некаторыя думаюць, зрынаць лева-сацыялістычны, чавісцкі рэжым) не таму, што яны прытрымліваюцца нейкіх іншых палітычных поглядаў.
Яны хочуць, прабачце за грубае слова, жэрці. І яшчэ памыцца, бо дэфіцыт мыла і гігіенічных тавараў яшчэ страшнейшы, чым дэфіцыт ежы. Апазыцыя ў Вэнэсуэле вельмі страктатая і раздробленая. Яна мае вельмі няўдалую, на мой погляд, назву — круглы стол дэмакратычнага адзінства. Нешта такое млявае, пыльнае, мухі ў графіне.
Яны ніяк не маглі абʼяднацца. Чаму? Таму што ў апазыцыю ўваходзяць і левыя партыі, якія ўваходзяць у Сацінтэрн, і зусім ужо ўльтраправыя партыі. І тое, што яны нарэшце абʼядналіся, гэта сьведчыць пра тое, што няма ўжо ніякай магчымасьці цярпець гэтую ўладу. Таму гэта часткова сапраўды падобна на Майдан.
Але ёсьць і адрозьненьні. Чаму Мадура дагэтуль трымаецца? Вэнэсуэла расколатая ў прапорцыі прыкладна 50:50. 50% ненавідзяць уладу, а іншая палова грамадзтва яе па-ранейшаму падтрымлівае. Падтрымлівае і па перакананьнях, і таму, што гэтая ўлада дае ім добрае жыцьцё. Такой сытуацыі, дзе сілы «за» і «супраць» прыкладна роўныя, на постсавецкай прасторы няма.
І яшчэ адно адрозьненьне. Лацінаамэрыканскае грамадзка-палітычнае, вулічнае жыцьцё заўсёды было на наш паўночны погляд крыху карнавальнай, празьмерна экспрэсіўнай. Але для іх гэта рэч натуральная — гэтыя яскравыя выступы з трыбуны з разрываньне на грудзях кашулі, звон рондаляў, скачкі ў натоўп.
Там палітыкі — ад Мадура да лідэраў апазыцыі — паводзяць сябе як рок-зоркі на канцэрце.
Дарэчы, Хуан Гуайдо непадобны на ўсіх папярэдніх лідэраў апазыцыі. Можа менавіта таму ён здолеў абʼяднаць усіх вакол сябе. Быў там і Энрыке Капрылес, і Леапольда Лёпэс. Але ўсе яны былі лідэрамі нейкіх сваіх партыяў, якія ўваходзілі ў гэты велізарны апазыцыйны канглямэрат.
Гуайдо — малады чалавек, з цудоўнай адукацыяй. Яго неаднойчы запрашалі працаваць і ў ЗША, і ў Вялікабрытанію. Ён па адукацыі інжынэр. Ён цудоўны прамоўца, але ён гаворыць разважліва і спакойна. Калі трэба, ён можа завесьці натоўп, але звычайна ён прапануе простай мова добрую, разумную праграму дзеяньняў, якую людзі разумеюць і ўхваляюць.
Сёньня – Мадура, заўтра – Лукашэнка?
Дракахруст: Віталь, на прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году ў Беларусі быў папулярны лёзунг «Учора — Мілошавіч, сёньня — Лукашэнка». Грамадзтва было пад уражаньнем каляровай рэвалюцыі ў Сэрбіі. Потым была Грузія, Украіна, Кіргізстан, арабская вясна, ізноў Украіна, летась — Армэнія. Галасы «Сёньня — такі й такі, заўтра — Лукашэнка» штораз гучаць усё цішэй. Натхніць вэнэсуэльскі досьвед некага ў Беларусі ў гэтым сэнсе? Ці надта далёка? Ці чужы досьвед наагул перастаў натхняць, асабліва калі вынікі тых сьвятаў свабоды атрымліваюцца кантравэрсійнымі?
Цыганкоў: Калі нават не разглядаць вынікі тых ці іншых рэвалюцыяў, можна пагадзіцца з тэзай, якая ўстрымліваецца ў вашым пытаньні — чужы досьвед наагул перастаў натхняць беларусаў. Калі тыя, хто зараз паўстаў супраць Мадура ў Вэнэсуэле, перамогуць, то дадасца яшчэ адзін прыклад — Грузія, Украіна, Кіргізстан, Армэнія, вось будзе яшчэ і Вэнэсуэла. Гэта наўрад ці ўзмацніць аптымізм тых беларусаў, якія зьбіраюцца выступаць супраць Лукашэнкі. Сярод беларускіх палітычных аналітыкаў і палітыкаў сасьпела перакананьне, што нават самы блізкі досьвед — досьвед Украіны — ня надта працуе ў Беларусі.
Аднак няма нічога кантравэрсійнага, напрыклад, у армянскім досьведзе, ён пакуль нічым сябе не дыскрэдытаваў. Хіба тым, што Армэнія пасьля рэвалюцыі не зьмяніла геапалітычную арыентацыю. Наш Павал Севярынец, гледзячыі па ўсім, будзе вылучацца кандыдатам у прэзыдэнты. Пасьля інтэрвію Свабодзе да яго прычапілася мянушка «беларускі Пашыньян». Так што досьвед, узор часам і натхняе.
Што да падабенства з Вэнэсуэлай, то няма ў Беларусі дэфіцыту тавараў, няма дэфіцыту туалетнай паперы. Няма такога, як у Вэнэсуэле, што некаторыя людзі жывуць ледзь не ў кардонных скрынках з-пад тэлевізараў. Зь пералічаных вамі, Юры, прыкладаў Вэнэсуэла напэўна самая далёкая.
Госьцеў: Я дадам цікавую дэталь для параўнаньня з Беларусьсю. На гэтым тыдні Нікаляс Мадура ўзнагародзіў групу старшых афіцэраў за падаўленьне вайсковага мікраперавароту, спроба якога была ўчыненая напачатку тыдня. Генэралам, палкоўнікам Мадура ўласнаручна ў якасьці ўзнагароды ўручыў па тры рулоны туалетнай паперы. Вы можаце ўявіць сабе, як Аляксандар Рыгоравіч у прамым тэлеэфіры выдае генэралам і палкоўнікам рулоны туалетнай паперы ў якасьці ўзнагароды? А тыя пры гэтым радуюцца, як дзеці.
Каго падтрымліваюць жыхары фавэлаў і індзейцы?
Дракахруст: Віталь сказаў, што некаторыя людзі ў Вэнэсуэле жывуць ў кардонных скрынках з-пад тэлевізараў. Гэта якраз вы, Аляксандар, распавядалі нам пра гэтыя шматкілямэтровыя фавэлы ў Каракасе — паселішчы вельмі бедных людзей, якія жывуць у хацінках, зробленых з падсобных матэрыялаў. Гэта сапраўды сацыяльная рэальнасьць, непадобная ні на беларускую, ні на расейскую, ні на ўкраінскую. А за каго жыхары гэтых фавэлаў у цяперашнім палітычным канфлікце?
Госьцеў: За Мадура і за чавістаў. Безумоўна. Яны разумеюць, што інакш яны памруць з голаду. Прасьцей мітынгаваць і, як казаў булгакаўскі Шарыкаў, усё падзяліць. Апошнія 20 гадоў там усё так і адбываецца. Яны развучыліся працаваць. Адукацыі ў іх няма, у большасьці нават непісьменныя. Але вельмі ідэалягізаваныя. За гэты час у Вэнэсуэле падрос свой гітлерюгенд, ці «Маладая гвардыя» «Адзінай Расеі», хунвэйбіны — называйце, як хочаце. І яны адчулі сваю ўладу.
Яны памятаюць, што бацькі і дзядулі жылі можа яшчэ горш, з голаду паміралі, паміралі ад адсутнасьці элемэнтарнай мэдычнай дапамогі. А пры Чавэсе ўсе гэта было — у беднякоў былі нейкія харчы, было мэдычнае абслугоўваньне. Назваць гэты рэжым казачна агідным нельга, гэта не КНДР.
Там нямала індзейцаў, якія жывуць архаічным жыцьцём у джунглях і ў гарах. Яны таксама за Мадура. Ім нічога ня трэба, акрамя лодачных рухавікоў на іх пірогі і паліва для тых рухавікоў. А чавісты ім далі гэтыя рухавікі і раз на тыдзень прывозяць паліва, кшталту як аўталаўкі былі ў вёсках у СССР.
Яны прыходзяць на выбарчыя ўчасткі ў павязцы з перьяў на сьцёгнах і капʼём. Ён ставіць крыжык у бюлетэні, яму даюць банку з керасінам і ён шчасьлівы. Я гэта там сам назіраў. Пры гэтым Вэнэсуэла — вельмі багатая краіна, але і вельмі кепска кіраваная. Там акрамя гіганцкіх запасаў нафты (300 мільярдаў тонаў разьведаных запасаў — гэта больш, чым на Блізкім Усходзе) здымаюць па два ўраджаі на год, а ў некаторых месцах — і па тры.
Гэта як трэба было давесьці такую краіну да цяперашняга стану? Тым ня менш ураджаі ёсьць, мука ёсьць, мыла ёсьць. Грошы ня маюць ніякага значэньня. Зараз там кожныя 18 дзён цэны на ўсе базавыя тавары павялічваюцца ўдвая.
Зараз важныя пайкі і харчовае разьмеркаваньне. Хто ходзіць у чырвонай кашулі і з партрэтам Мадура — атрымлівае кардонную скрынку з харчамі кожныя 3 дні. А хто супраць Мадура, да таго ўвечары прыходзяць людзі з бядняцкага камітэту. І вешаюць на дзьверы ўлётку, што гэты чалавек — буржуй, вораг народу. Як нацысты малявалі зорку Давіда на дзьвярах дамоў габрэяў.
І такая ўлётка на доме «ворага народу» — сыгнал для ўсіх хуліганаў, злодзеяў, рабаўнікоў, што гэты дом можна «патрэсьці». І паліцыя іх ня тое, што ня будзе шукаць, яна будзе стаяць побач і назіраць. Вось сацыяльная база Мадура.
Што трэба ведаць пра крызіс у Вэнэсуэле
- 23 студзеня 2019 году на фоне канстытуцыйнага і эканамічнага крызісу ў Вэнэсуэле старшыня парлямэнту Хуан Гуайдо абвясьціў сябе часовым прэзыдэнтам і прынёс прысягу на мітынгу апазыцыі ў Каракасе. Апазыцыя не прызнала вынікаў прэзыдэнцкіх выбараў 2018 году, на якіх афіцыйна перамог дзейны прэзыдэнт Нікаляс Мадура.
Хто такі Хуан Гуайдо — новы лідэр апазыцыі Вэнэсуэлы, які абвясьціў сябе часовым прэзыдэнтам
- Гуайдо прызналі законным прэзыдэнтам амаль усе краіны Лацінскай Амэрыкі (акрамя Балівіі і Кубы), ЗША, Аўстралія, Канада і Ізраіль. 31 студзеня «адзіным і законным часовым прэзыдэнтам» Вэнэсуэлы Гуайдо прызнаў Эўрапарлямэнт. Дзейнага прэзыдэнта Нікаляса Мадура лічаць легітымным Расея, Кітай, Куба і Мэксыка.
- Беларускія ўлады заявілі, што «вэнэсуэльскі народ можа самастойна справіцца зь цяжкасьцямі, якія ўзьніклі, без ўмяшаньня звонку».
- 26 сьнежня 2019 году легітымным прэзыдэнтам краіны Гуайдо прызнаў вайсковы аташэ Вэнэсуэлы ў Вашынгтоне палкоўнік Хасэ Луіс Сілва. Ён стаў першым высокапастаўленым вайскоўцам і дыпляматам рэспублікі, якія пайшлі на такі крок. Большая частка высокапастаўленых чыноўнікаў і вайскоўцаў захавалі ляяльнасьць Мадура.
- 28 студзеня 2019 году ЗША ўвялі санкцыі супраць вэнэсуэльскай дзяржаўнай нафтавай кампаніі, каб узмацніць ціск на ўрад Мадура. Гуайдо заявіў, што бярэ кантроль над замежнымі актывамі Вэнэсуэлы, каб ня даць Мадура магчымасьці «спустошыць скарбонку».
- У адказ Вярхоўны суд Вэнэсуэлы пачаў у дачыненьні да Гуайдо расьследваньне ў сувязі з «актамі гвалту, якія адбыліся ў краіне». Яму забаранілі выезд з Вэнэсуэлы і заблякавалі доступ да банкаўскіх рахункаў.
- 29 студзеня Мадура заявіў у інтэрвію расейскім СМІ, што «гатовы сесьці за стол перамоваў з апазыцыяй». Аднак перамовы паміж ўрадам Вэнэсуэлы і апазыцыяй пачаліся толькі ў жніўні 2021 году, у Мэксыцы.
- Эканамічны крызіс у Вэнэсуэле цягнецца з 2013 году, калі да ўлады прыйшоў Мадура. Па эканоміцы краіны моцна ўдарыла падзеньне цэнаў на нафту, але ўлады вінавацяць у праблемах ЗША. За першы прэзыдэнцкі тэрмін Мадура інфляцыя склала больш як 2 000 000 000% (перад дэнамінацыяй цэны вымяраліся ў мільёнах), валавы ўнутраны прадукт зьменшыўся на 45%, з краіны эмігравала 10% насельніцтва — каля 3 млн чалавек. Сярэдняя вага вэнэсуэльца праз праблемы з харчаваньнем зьменшылася на 11 кг.
- Вэнэсуэльцы рэгулярна выходзілі на акцыі пратэсту, у якіх бралі ўдзел дзясяткі тысячаў, а часам і сотні тысячаў чалавек. Праходзілі ня толькі палітычныя пратэсты, але і галодныя бунты. У сутыкненьнях гінулі людзі, самым крывавым стаў 2017 год, калі былі зафіксаваныя сьмерці 164 чалавек.
- У 2016 годзе парлямэнт запусьціў працэдуру імпічмэнту Мадура, але імпічмэнт заблякаваў Вярхоўны суд, які пазьней фармальна пазбавіў улады Нацыянальную асамблею. У 2017 годзе Мадура склікаў Канстытуцыйную асамблею як замену парлямэнту, але яе не прызнала вэнэсуэльская апазыцыя і большасьць краінаў сьвету.
- У 2018 годзе Мадура афіцыйна перамог на датэрміновых прэзыдэнцкіх выбарах, інаўгурацыя на другі 6-гадовы тэрмін прайшла 10 студзеня. Вынікі не прызнала апазыцыя, якая байкатавала выбары і абвясьціла «маральную перамогу». Таксама вынікі выбараў не прызналі ЗША, Канада, Аўстралія і шэраг краінаў Лацінскай Амэрыкі.
