Пра гэта гаворым з былой кандыдаткай на прэзыдэнта і сустаршынёй кампаніі «Гавары праўду» Тацянай Караткевіч, рэгіянальнай каардынатаркай кампаніі назіраньня «Права выбару» і сукаардынатаркай кампаніі «Жанчыны супраць фальсыфікацый» Вольгай Кавальковай і маці былога палітвязьня, актывісткай АГП Людмілай Мірзаянавай.
Мірзаянава: «Паслухмянасьць у сьвядомасьці беларускіх жанчын»
Ганна Соўсь: Людміла Мірзаянава, вы нядаўна напісала ў Фэйсбуку:
«Сярод сяброў участковых выбарчых камісій мясцовых выбараў зноў большасьць жанчын (73, 58%). І большасьць ляяльных да ўлады, таму як неляяльных туды проста не ўключаюць. Іх адзінкі!!! Акрамя таго, усе выбраньніцы баяцца згубіць працу, таму вельмі залежаць ад сваіх непасрэдных кіраўнікоў і гатовыя апраўдваць чаканьні ўладаў. А ў пляне чаканьняў жанчыны больш інтуітыўна, чым мужчыны і хутка схопліваюць розьніцу паміж тым, якім павінен быць падлік галасоў падчас дэмакратычных выбараў, і тым, якога падліку галасоў і выніку чакаюць улады». Чаму фальсыфікацыі выбараў забясьпечваюць пераважна жанчыны, як шараговыя сябры ўчастковых камісій, настаўніцы, якія баяцца страціць працу, так і жанчыны на самых высокіх пазыцыях як старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына?
Людміла Мірзаянава: Фактараў і прычын некалькі. Я хачу адразу працытаваць камэнтар Вольгі Карач да майго посту. Па-першае, жанчын такім чынам у нас гадуюць у вельмі многіх сем’ях, у школах, у ВНУ, што яна павінна быць паслухмянай жанчынай, жанчынай, якая не ўдзельнічае ў апазыцыйнай дзейнасьці, і не выказвае свайго голасу супраць дзейнай улады. І далей Вольга піша, што апазыцыйная аўдыторыя Беларусі — гэта ўсё ж мужчынская аўдыторыя. Такі расклад не зьмяняецца шмат гадоў. Што тычыцца першага, то паслухмянасьць — гэта ў сьвядомасьці беларускіх жанчын сапраўды ёсьць. Жанчыны імкнуцца найперш пасьля школы паступіць у ВНУ, каб рэалізаваць свае кар’ерныя амбіцыі, а потым яны вырашаюць сваю галоўную задачу жыцьця — выйсьці замуж, нарадзіць дзяцей, забясьпечыць камфорт і ўтульнасьць у сям’і. Што праўда, то праўда.
Караткевіч: У большасьці жанчыны прагаласавалі за маю кандыдатуру ў 2015 годзе
Тацяна Караткевіч: Мне падаецца, тут ня варта дзяліць на мужчын і жанчын. Ёсьць дэмаграфічныя паказчыкі — жанчын больш, жанчыны больш занятыя на бюджэтнай працы. Менавіта бюджэтныя супрацоўнікі трапляюць у склад камісіяў. І я, шчыра кажучы, ня ведаю колькі працэнтаў там мужчыны, а колькі жанчыны. Колькасьць жанчын відавочна большая, але я бачыла самых розных прадстаўнікоў камісій і хачу сказаць, што ня важна мужчына ці жанчына, яны паводзяць сябе аднолькава.
У сёньняшняй эканамічнай сытуацыі зь вялікай канкурэнцыяй за працоўныя месцы людзі матывавана заплюшчваюць вочы на фальсыфікацыі выбараў і маўчаць, таму што яны думаюць пра свае пэрспэктывы. У першую чаргу спрацоўвае мэханізм абароны сябе, сваёй сям’і. Як мы ведаем і па сацыялягічных апытаньнях, сям’я — гэта першасная каштоўнасьць беларуса, мужчына гэта ці жанчына. Па-другое, нягледзячы на тое, што яны часьцей бываюць сябрамі камісій, менавіта жанчыны ў большасьці сваёй прагаласавалі за маю кандыдатуру, за маю праграму ў 2015-м годзе. Больш чым мужчыны. І за гэта ім вялікі дзякуй. Жанчыны таксама могуць падтрымліваць альтэрнатыву.
Кавалькова: Маніпуляваць і ўплываць на жанчын прасьцей, чым на мужчын
Вольга Кавалькова: Калі казаць пра тое, каго больш, то мы не спрачаемся, большасьць жанчын усё-такі ў камісіях, гэта 73%, і на гэтых выбарах працэнт жанчын к камісіях крыху большы. На папярэдніх кампаніях гэта быў 71% ва ўчастковых камісіях. Зразумела, што жанчыны займаюць больш выканаўчыя пасады. Страшна, што члены камісій, незалежна ад таго, мужчыны ці жанчыны, успрымаюць працэс выбараў як сваю працу, калі ім кажуць, што трэба, каб перамог менавіта гэты чалавек, яны ўспрымаюць гэта як працу, робяць усё, каб выканаць такі загад зьверху. Але зразумела, што жанчынамі маніпуляваць і ўплываць на іх прасьцей, чым на мужчын.
Адна з ініцыятыў, у якой я ўдзельнічаю, «Жанчыны супраць фальсыфікацый», займаецца камунікацыяй з сябрамі камісій, зваротамі да іх, каб неяк дагрукацца да іх, каб яны не баяліся, каб яны не ўспрымалі працэс як сваю працу, а годна і правільна лічылі галасы, давалі доступ назіральнікам. Гэта важная ініцыятыва, бо трэба камунікаваць з чальцамі выбарчых камісій, пра што мы часта забываемся. За 20 гадоў працэс выбараў ужо знаходзіцца ў такім стане, што пераканаць іх у тым, што гэта ня іх праца, вельмі складана. Усё больш і больш складана.
Мірзаянава: «У большасьці жанчын няма інтарэсу да палітыкі»
Ганна Соўсь: Падаецца, што Тацяна Караткевіч (калі казаць не пра афіцыйныя лічбы, а пра падлікі незалежных сацыёлягаў) мела найвышэйшы рэйтынг сярод апазыцыйных кандыдатаў на апошніх прэзыдэнцкіх выбарах. Як жанчыны могуць спрыяць пераменам як кандыдаткі? Ці атрымліваецца ўладам выкарыстаць апазыцыйных жанчын-кандыдатаў як нібыта менш небясьпечных для яе, і як з другога боку жанчыны-кандыдаты могуць выкарыстаць гэтую сытуацыю?
Людміла Мірзаянава: Улада, канешне, выкарыстоўвае жанчын. І найперш тых, хто ўваходзіць у выбарчыя камісіі. Загадзя тэстуюць, хто туды можа ўвайсьці. Жанчыны могуць і павінны былі б зьмяніць сытуацыю ў краіне. Пры адной умове. Гэтая ўмова вельмі важная, і ўмоў для яе выкананьня няма. Гэта гатоўнасьць удзельнічаць у жыцьці краіны і несьці адказнасьць за стан справаў у краіне. А мы ўжо тут выходзім на грамадзянскую, на актыўную пазыцыю жанчын. Яна ў большасьці жанчын нізкая, нават у тых, якія працуюць у ВНУ. Я ведаю такіх жанчын. Выкладчык ВНУ заяўляе: а я тэлевізар не гляджу і апошніх навін ня ведаю. І гэта чалавек, які мае кантакт са студэнтамі. А дзе грамадзянская пазыцыя? Я ўжо не кажу пра ўдзел у палітычным і грамадзкім жыцьці краіны, у нейкіх праектах. Нават няма гатоўнасьці пратэставаць, удзельнічаць у мітынгах, назіраць за тым, як праходзяць выбары. Здавалася б, сытуацыя ў краіне зьмяняецца. Ёсьць прычыны для жанчын, мужчын удзельнічаць у жыцьці краіны, пачынаць гэтыя перамены, забясьпечыць іх. Але большасьць жанчын усё ж не маюць гэтай высокай, сапраўды сфармаванай грамадзянскай пазыцыі. У іх няма інтарэсу да палітыкі.
Караткевіч: Дык хто тут каго выкарыстоўвае?
Ганна Соўсь: Тацяна, як вы лічыце, ці ўлады недаацэньваюць жанчын-кандыдатаў? Вы пасьлядоўна выступаеце за тое, што трэба ўдзельнічаць ва ўсіх кампаніях. Дык ці атрымліваецца выкарыстоўваць жанчын, ці наадварот жанчыны могуць выкарыстаць нейкія дзеяньні і намеры ўлады?
Тацяна Караткевіч: Гэта палітыка. Нам трэба выйсьці з дылемы, хто каго выкарыстоўвае, бо ў палітыцы ты прадстаўляеш інтарэсы сваіх выбаршчыкаў, і заўсёды ёсьць нейкае сутыкненьне, канфлікты, барацьба паміж групамі. Вось гэта і ёсьць палітыка. Ёсьць перамогі, ёсьць паразы, але гэта рух. Калі мы ўжо сказалі ў «Гавары праўду», што мы прадстаўляем тых людзей, якія хочуць пераменаў, то мы пасьлядоўна гэта робім. Адзін са шляхоў — наш удзел у выбарчых кампаніях для таго, каб прадставіць сваю пазыцыю, пашырыць сваё кола, дамагчыся нейкіх лякальных пераменаў. І глябальных таксама.
Ёсьць перамогі, ёсьць паразы, але гэта рух.
Зараз я хаджу па кватэрах і бачу настрой людзей, якія ня бачаць сэнсу ў выбарах. Але ёсьць і тыя, хто бачыць. Сярод жанчынаў, калі мы кажам пра асаблівасьці гендэрных паводзін, шмат вельмі актыўных. І ў маёй акрузе. Я ўзгадваю, як на Заслаўскай мы адстойвалі ўшчыльненьне, і там актывісткай, «маторам» была Тацяна Іванаўна. Калі мы возьмем маю акругу і Асмолаўку, то там у цэнтры ініцыятыўнай групы таксама былі жанчыны. Праект «Імёны» — там таксама жанчыны, жанчына — кіраўнік. Шмат якіх жанчын сёньня маюць моцную грамадзянскую пазыцыю. Але калі мы кажам пра публічную палітычную дзейнасьць, тут жанчыны паводзяць сябе больш сьціпла. Гэта я таксама бачу. Больш жанчын прыйшло за мяне прагаласаваць, але больш мужчын-актывістаў сказалі, мы будзем рабіць як Караткевіч, пойдзем на барыкады.
Калі казаць пра палітыку і барацьбу інтарэсаў, барацьбу за прадстаўніцтва, то цяпер мы маем перамогу айцішнікаў, хутка-хутка запрацуе новы дэкрэт, які разьняволіць гэтую сыстэму, зробіць нас прасунутай краінай. Але дзе саюзьнікі тых людзей, якія прасоўвалі гэты дэкрэт? Гэта апэратыўна-аналітычны цэнтар пры адміністрацыі прэзыдэнта, гэта ўлада! Яны пайшлі на гэта, каб дасягнуць сваіх інтарэсаў. Дык хто тут каго выкарыстоўвае? У гэтым і ёсьць сутнасьць палітыкі. Мы прадстаўляем інтарэсы тых людзей, якія хочуць пераменаў. Ёсьць ідэі, і мы змагаемся за іх.
Кавалькова: «На мясцовых выбарах ад БХД вылучаюцца 35% жанчын»
Ганна Соўсь: У лютым адбудуцца мясцовыя выбары. Вольга Кавалькова, вы зьяўляецеся каардынатаркай кампаніі назіраньня «Права выбару» і сукаардынатаркай кампаніі «Жанчыны супраць фальсыфікацый». Калі параўноўваць з ранейшымі выбарчымі кампаніямі, якая звычайна доля жанчын у назіраньні, у маніторынгу? Ці нечым адметная гэтая выбарчая кампанія ў гендэрным пляне?
Вольга Кавалькова: Калі казаць пра кампанію «Права выбару», то ў папярэднюю кампанію па статыстыцы ў назіраньнях удзельнічалі 44% жанчын і 66% мужчын. Калі казаць пра Беларускую Хрысьціянскую Дэмакратыю, то ў гэтую кампанію мясцовых выбараў сярод кандыдатаў ад БХД вылучаюцца 35% жанчын. І мне радасна, гэта насамрэч вялікі паказчык. Я бачу шмат актыўных новых жанчын, якія гатовыя ісьці і выказваць сваю пазыцыю, абараняць свае інтарэсы, распавядаць пра праблемы. І важна адзначыць, што мы, як жанчыны ў сваіх арганізацыях, можам паўплываць сваім прыкладам. Мы можам паказаць, што гэта ня страшна, што мы павінны ўдзельнічаць у палітычным жыцьці краіны, каб зьмяняць. Мы можам усяліць упэўненасьць у іншых жанчын, якія таксама хочуць, але ня ведаюць, як гэта зрабіць, і далучаць іх да сваіх арганізацый, каб яны актыўна ўдзельнічалі ў палітычным жыцьці краіны. Сёлета міжнародныя назіральнікі ня будуць удзельнічаць у беларускіх выбарах, і кампанія «Права выбару» — амаль адзіная кампанія, якая будзе весьці назіраньні і сачыць за тым, як ажыцьцяўляецца працэс падліку галасоў. Думаю, што вялікая адказнасьць ляжыць на назіральніках «Права выбару» у гэтую кампанію. Я спадзяюся, што дзякуючы гэтай кампаніі мы зможам выкрыць фальсыфікацыі і паўплываць на вынікі, і пабачыць дэпутатамі мясцовых саветаў і жанчын, і мужчын.
Мірзаянава: «Сядзі на кухні! Вары боршч! Заводзь сям’ю! Глядзі за мужам, за дзецьмі! Гэта разбурае»
Ганна Соўсь: У Беларусі тысячы жанчын, чые дзеці, мужы, бацькі пацярпелі за пратэст супраць фальсыфікацый, за спробы зьмяніць сытуацыю. Пераважна яны стаяць у чарзе з перадачамі за краты, многія маці, як у Зьмітра Дашкевіча, многія жонкі, як у Аляксандра Казуліна, не дачакаліся сваіх блізкіх на волі. Як можна вымераць цану ад адсутнасьці справядлівых выбараў, якую плацяць беларускія жанчыны?
Людміла Мірзаянава: Ня толькі маці. Наогул, усё грамадзтва плаціць высокую цану. Мы 23 гады як захрасьлі, так і стаім проста наогул у балоце. Гэта жахліва і цяжка. Але я ўдзячная, і найперш сыну... Я ніколі не галасавала за дзейнага кіраўніка краіны, але я не выйшла бы на Плошчу, я ня стала б удзельніцай акцыі, я ня стала бы чальцом Аб’яднанай грамадзянскай партыі, ня стала бы пісаць пасты, ня стала бы пісаць артыкулы, выказваць сваё меркаваньне адкрыта, наогул удзельнічаць у грамадзкім палітычным жыцьці, калі б мой сын не пайшоў на Плошчу, калі б яго не затрымалі, і калі б ён не прайшоў увесь гэты складаны шлях, а я ўжо ішла гэты шлях зь ім. Калі ён сядзеў, я насіла перадачы, дабівалася сустрэчаў. Калі яго перавозілі ў Баранавічы, я ведала, як ён стаіць дзесьці на каленях калі гэтага таварняка, і побач гэтыя сабакі, і як ён пяць дзён у гэтым вашывым бараку ў Баранавічах быў. Я думкамі была зь ім заўсёды. І таму ў мяне зараз такая пазыцыя.
У нас патрабуюць цярпеньня і цярпімасьці.
Я не хачу, каб жанчыны прыходзілі такім чынам у палітыку, але многія прыходзяць менавіта так. Я — за тое, каб мы разбуралі гэтыя брыдкія ўстаноўкі, якія спускаюцца зьверху. А гэта вельмі моцны мэханізм. Сядзі на кухні! Вары боршч! Заводзь сям’ю! Глядзі за мужам! Глядзі за сваімі дзецьмі! Гэтыя ўстаноўкі — гэта тое, што разбурае, бо гэта гатоўнасьць дзейнічаць менавіта так, як табе кажуць. І дзяўчынкі пачынаюць ужо так дзейнічаць ужо са школы, а потым так дзейнічаюць ужо дарослыя жанчыны. Таму я за іншую сыстэму выхаваньня... У нас патрабуюць цярпеньня і цярпімасьці. Як казала калісьці Мая Плісецкая, у савецкім Саюзе патрабавалі быць рабамі, і людзі былі рабамі. Ад нас, жанчын, улада патрабуе быць рабамі. Але мы не павінныя быць рабамі...
Ганна Соўсь: Завяршальным акордам прэзыдэнцкіх выбараў 2015 году быў фотаздымак Сяргея Грыца, на якім назіральніца Натальля Гарачка ня ўстала, калі да выбарчай камісіі падышоў Аляксандар Лукашэнка. Гэтая сцэна значыла, магчыма, болей многіх заяваў пра фальсыфікацыі, бо гэта была акт нязгоды, маральнага пратэсту. Калі жанчыны становяцца мацнейшымі за сыстэму? Маглі бы прывесьці іншыя прыклады?
Тацяна Караткевіч: Ёсьць шмат прыкладаў. Памятаеце Галіну Ігнатовіч, якая забралася на кран, каб адстаяць свой дом? Я нядаўна зь ёй сустракалася, для мяне гэта быў вельмі моцны прыклад. Адна жанчына падчас збораў подпісаў у Мазыры казала: майго сына несправядліва звольнілі, і я не буду ўдзельнічаць у гэтай кампаніі. Шмат жанчын сёньня ня могуць устаць і бараніць сваю сям’ю, свой выбар. Але гэта ўсё ж не гендэрнае пытаньне. Сёньня большасьць беларусаў прагне пераменаў, але ня мае пакуль пэўнай моцы, палітычнай волі, каб зрабіць першы крок. Тое, што я раблю, што робіць кампанія «Гавары праўду», іншыя палітычныя сілы, ці гэта выбарчая кампанія, ці назіраньне, ці грамадзкія акцыі — гэта дае людзям магчымасьці зрабіць першы крок, каб стаць такімі моцнымі ў сваёй грамадзянскай пазыцыі.
Кавалькова: Калі б не назіраньні, за гэтыя гады міжнародныя арганізацыі даўно б прызналі выбары
Ганна Соўсь: Ці мае ролю гендэр, калі сапраўдных выбараў няма?
Вольга Кавалькова: Напэўна, не асабліва, таму што калі чалавек хоча быць актыўным, то гэта не залежыць ад таго, мужчына гэта ці жанчына. У БХД вельмі шмат актыўных жанчын, рэгіянальных каардынатарак. Назіраюць за выбарамі палова жанчын, палова мужчын. Адзінае, сапраўды ўсе фальсыфікацыі на выбарах адбываюцца ў камісіях, дзе больш за 70% жанчыны. Тут, на жаль, гендэр мае значэньне.
У 2014-м годзе мне патэлефанавала дзяўчына, якая была сябрам камісіі, я тады прысутнічала як кандыдатка на ўчастку для галасаваньня. Ёй стала сорамна. Яна са мной сустрэлася, распавяла пра ўсе фальсыфікацыі, якія яны рабілі. Казала, што тыдзень не магла спаць, выбачалася. Я кажу: «Ці вы маглі б сустрэцца з журналістамі, падзяліцца гэтай інфармацыяй, каб яна стала больш публічнай?» Яна кажа: «Не, я баюся, бо старшыня камісіі, у якой я была сябрам, мой начальнік». Зразумела, што ў такіх умовах жанчыны ў камісіях не заўсёды могуць вымавіць сваё слова і пайсьці супраць гэтай сыстэмы. І мы як актыўныя палітыкі, назіральнікі, павінныя працаваць на тое, каб людзі, якія ў гэтых камісіях прысутнічаюць, ведалі, што іх праца важная для ўсёй краіны, што ў выніку фальсыфікацый мы не абіраем уладу, і гэта адбіваецца на жыцьці ўсёй краіны. У тым ліку на тых людзях у камісіях. Праца палітыкаў і назіральнікаў, якія сутыкаюцца ў пэрыяд выбараў зь вельмі цяжкім псыхалягічным супрацьдзеяньнем, вельмі важная і карысная для ўсёй краіны. Калі б не назіраньні, за гэтыя гады даўно б прызналі выбары міжнародныя арганізацыі, што абсалютна несправядліва.
Мірзаянава: Жанчына, якая больш эмацыйная, ня можа быць безадказнай за стан справаў у краіне
Ганна Соўсь: Людміла, што вы чакаеце ад мясцовых выбараў? Як бачыце сваю дзейнасьць?
Давайце ж рабіць усё, ствараць умовы, каб у жанчын фармавалася грамадзянская актыўнасьць.
Людміла Мірзаянава: Я не чакаю сур’ёзных зьменаў. Кажуць, гэта ўжо параза, калі не чакаеш. Але я ўсьведамляю, што дзейная ўлада, узяўшы ўсё ў свае рукі, падпарадкаваўшы сабе ўсё, уключыўшы ў гэта падпарадкаваных ёй жанчын, рэалізуе сваю схему. І яе падтрымліваюць у дадзены момант МУС, КДБ і армія. Таму ўсё зразумела: тут пакуль мы нічога ня зьменім. Але ідзе жыцьцё. Як паказваюць замежныя дасьледаваньні, пажылыя жанчыны пачынаюць праяўляць большую актыўнасьць у сацыяльна-палітычнай дзейнасьці. І ў нас жа такое павінна быць! У Расеі сярод актывістаў больш жанчын, дык і ў нас такое павінна быць. І тое, што ў нас жанчын паступова становіцца больш у партыях, у праектах — гэта таксама відавочна.
Хто наш сьцяганосьбіт? Ніна Багінская. Дык напэўна трэба нашым праваабарончым арганізацыям, апазыцыйным партыям задумацца і рабіць больш працы, каб шэрагі пашыраліся, і ў тым ліку было больш жанчын. Калі я ўзгадваю нядаўна загінулага Аляксандра Коржыча, то менавіта дзякуючы дзейнасьці яго мамы, жанчыны, якая страціла адзінага сына, пачалася нарэшце барацьба з дзедаўшчынай у краіне. Жанчына, якая больш эмацыйная, эмпатыйная, якая спачувае, ня можа быць безадказнай за стан справаў у краіне, у сяле, у сваім гарадку. Давайце ж рабіць усё, ствараць умовы, каб у жанчын фармавалася грамадзянская актыўнасьць.
