Жаночае лідэрства ў Беларусі: стыль Тэтчэр ці стыль Мэркель

Што гавораць пра мужчын і жанчын Алексіевіч і Лукашэнка? Ці трэба жанчыне быць «крутой», каб быць лідэрам у Беларусі? Беларуска-лідэр — хутчэй Тэтчэр ці хутчэй Мэркель?

Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць публіцыстка, грамадзкая дзяячка Наста Захарэвіч, кіраўніца Менскай гарадзкой арганізацыі БХД​ Вольга Кавалькова і пісьменьнік Віктар Марціновіч.

​

Дракахруст: На гэтым тыдні Аляксандар Лукашэнка даваў у косьці, як той казаў, старшыні сьледчага камітэту Івану Насевічу за дзеяньні міліцыі адносна новага кіраўніка Аршанскага райвыканкаму. Сама па сабе гэтая гісторыя вартая асобнага разгляду, але цікава прагучала апошняя фраза загаду Лукашэнкі: «Разьбярыцеся. Мне патрэбная мужчынская, сапраўдная ацэнка гэтай сытуацыі».

Чаму сапраўдная ацэнка сытуацыі — абавязкова мужчынская? Прыгадаўся колішні ліст Пуціну наконт вызваленьня ўкраінкі Саўчанкі, які падпісала Сьвятлана Алексіевіч. У інтэрвію Свабодзе яна тлумачыла свае матывы: «Гэта патрыярхальная культура, гэта не сучасная эўрапейская культура, дзе мужчыны і жанчына — партнэры... зыходзячы з таго, што мы маем, з нашага выхаваньня, з нашых паняцьцяў, я хачу сказаць, што сорамна ваяваць з жанчынай... Сорамна быць не мужчынам!»

Сорамна быць не мужчынам, сапраўдная мужчынская ацэнка... Самая знакамітая ў сьвеце беларуска і самы знакаміты ў сьвеце беларус — яны не пра адно і тое ж? Ці не яны, а гэта нашая культура так гаворыць іх вуснамі? Ці нехта зь іх мае рацыю, а нехта не? Ці абодва ня маюць?

Захарэвіч: Мне падаецца, што яны, з аднаго боку, нібыта пра адно і тое ж, але яны кажуць зь вельмі розных пазыцыяў. Словы Лукашэнкі — гэта дэманстрацыя той самай існай патрыярхальнай культурнай нормы. А Сьвятлана Алексіевіч, калі яна кажа, што ня быць мужчынам сорамна, яна хутчэй рэфлексуе з нагоды гэтай нормы. То бок, яна ставіць сябе ў такую вонкавую пазыцыю і кажа, што ёсьць такая культура патрыярхальная, і ня быць мужчынам у межах гэтай культуры сорамна. Але ў цэлым мне вельмі цяжка ацэньваць, дзе кажа чалавек, а дзе празь яго кажа культура. Таму што чалавек і ёсьць часткай нейкай культуры або шэрагу культураў у розных сытуацыях.

І калі Лукашэнка кажа, што сапраўднае рашэньне — гэта мужчынскае рашэньне, ён, зразумела, аказваецца ўключаным у патрыярхальны дыскурс, дзе мужчына асацыюецца з рашучасьцю, справядлівасьцю, ды і ўвогуле дабром у самым шырокім сэнсе. А жанчына асацыюецца са слабасьцю, няздольнасьцю прымаць рашэньні, і ўвогуле часта з усім кепскім. Але калі казаць аб тым, за кім праўда, то, на мой погляд, праўда ўсё ж за спадарыняй Сьвятланай, бо нашая культура, яна сапраўды ўсё нявартае адносіць да жаночага вельмі часта. І нягледзячы на тое, што Надзея Саўчанка — жанчына, і хаця гэта значыць, што ўсе яе ўчынкі гэта сапраўдныя жаночыя ўчынкі, вельмі часта яе характарызавалі менавіта праз мужчынскія паняцьці: яе называлі жанчынай зь яйцамі, яе сьмеласьць характарызавалі як мужнасьць. То бок, атрымліваецца, што можна быць уключанай у патрыярхальны дыскурс, а можна яго неяк ацэньваць звонку.

Дракахруст: Вольга, а як вы бы адказалі на гэтую схему, якую прапанавала Наста, што для Лукашэнкі гэта арганічна, і інакш ён думаць ня можа, а Алексіевіч, маўляў, не такая. Ці сапраўды так?

​Кавалькова: Я думаю, што для Алексіевіч гэта не чужая культура, яна кажа, як адчувае. А Лукашэнка прывык да таго, да чаго і мы ў прынцыпе прывыклі, што ў нас патрыярхальнае грамадзтва, што 90% кіраўнікоў — гэта мужчыны, і ён зьвяртаецца, як прывык зьвяртацца, да мужчыны, каб той заняў нейкую сапраўдную мужчынскую пазыцыю, таму што ўсе сілавікі, усе іх кіраўнікі — мужчыны. А Алексіевіч зьвяртаецца больш да ўнутраных пачуцьцяў чалавека, кажа, што ён мусіць мець сумленьне, павінен мець сорам за нейкую сытуацыю. І мне падаецца, што яны кажуць пра адно, але проста з розных пунктаў гледжаньня.

Дракахруст: Віктар, а як вы лічыце, тут праява адной культуры ці гэта адзін чалавек абсалютна арганічны ў гэтай культуры, другі — не зусім арганічны? Можа адзін мае рацыю, другі ня мае?

Марціновіч: Мне падаецца, што акрамя культуры варта яшчэ пільна слухаць мову. І калі мы кажам пра мову, то калі Лукашэнка загадвае разабрацца па-мужчынску, ён мае на ўвазе разабрацца жорстка. Вы зьвярнулі ўвагу на тое, што дэ-факта ён абмяркоўвае дзеяньні міліцыі са сьледчым камітэтам. Вы, Юра, у пытаньні сказалі, што ён даў у косьці сьледчаму камітэту, але ён жа абмяркоўвае са сьледчым камітэтам дзеяньні іншай сілавой структуры. І тут гэта вельмі прынцыпова, што сьледчы камітэт сёньня падпарадкоўваецца выключна прэзыдэнту. Таму калі прэзыдэнт абмяркоўвае затрыманьне, напрыклад, міліцыі ці КДБ са сьледчым камітэтам, то ён дае ў косьці зусім ня сьледчаму камітэту.

Жорсткая размова, мужчынская размова — гэта тоесныя для яго паняцьці. У гэтай сыстэме, да якой я б таксама аднёс і Сьвятлану Алексіевіч, жаночая размова ці жаночы падыход — гэта літасьцівы падыход. Калі Алексіевіч кажа Пуціну, што ён паступае з Саўчанкай не па-мужчынску, яна зьвяртае ўвагу на тое, што мужчына павінен быць літасьцівы з жанчынай. І гэта таксама вельмі кансэрватыўна. Бо ў эўрапейскім, у заходнім дыскурсе мы ўсе роўныя. І фэміністкі вельмі б пакрыўдзіліся на нейкі асаблівы літасьцівы падыход да жанчыны з боку мужчыны і на такую пастаноўку пытаньня. Таму я тут супярэчнасьцяў паміж Лукашэнкам і Алексіевіч проста ня бачу.

Дракахруст: Віктар, як на мой погляд, дык сытуацыя ўсё ж не зусім такая, як вы сказалі. Так, Лукашэнка загадаў разабрацца ці, можа, пакараць тых людзей, якія дзейнічалі адносна гэтага старшыні райвыканкаму, але тут размова менавіта пра «разабрацца». Якраз яны дзейнічалі жорстка, яны, гэтыя міліцыянты, дзейнічалі жорстка і просталінейна. І ў гэтым выпадку, мне падаецца, гэтая мужчынскасьць нават пашыраецца. Вы маеце рацыю: звычайна мужчынскае роўнае жорсткаму, але ў дадзеным выпадку мужчынскае аказваецца роўным нават проста аб’ектыўнаму, справядліваму.

Марціновіч: Але ёсьць нюанс, ён жа гэта казаў гэта не Шуневічу, не кіраўніку міліцыянтаў. Ён сустракаўся з нагоды дзеяньняў міліцыянтаў з прадстаўніком сьледчага камітэту, які мае ў дадзеным выпадку ролю арбітру, ролю таго, хто павінен правесьці мужчынскую лінію ў гэтым пытаньні. Таму гэты нюанс, чаму не з Шуневічам абмяркоўваліся дзеяньні міліцыі, а са сьледчым камітэтам, мне вельмі цікавы.

Дракахруст: Вы, калегі, ужо ўжылі ў вашых адказах дзьве вядомыя формулы: «баба зь яйцамі» і «жорсткае роўнае мужчынскаму». А ці бывае ў Беларусі жанчыне «сорамна быць не мужчынам»? У тым сэнсе, што калі жанчына лідэр — у палітыцы, у бізнэсе, у грамадзкім жыцьці — то яна вымушаная быць жорсткай, дэманстраваць якасьці, якія лічацца ўласьцівымі мужчынам. Мужчыны-лідэры насамрэч бываюць розныя, як і жанчыны. Але ці няма такога, што калі ўжо жанчына, беларуска імкнецца ў лідэры, то прызнаюць яе толькі тады, калі яна, як кажуць, «мужык у спадніцы»?

Вольга, ці ёсьць такі імпульс, які прымушае беларуску дэманстраваць свае цягліцы, дэманстраваць мужчынам, што я ня толькі ня горш за вас, а нават лепш у гэтай вашай брутальнасьці?

Кавалькова: Я думаю, што гэта так. Бо мы ўжо казалі пра патрыярхальную культуру, дзе людзі прывыклі да таго, што ў нас розныя жыцьцёвыя абавязкі, што жанчына — гэта гаспадыня, якая даглядае дзяцей. І канешне, калі ты плянуеш быць лідэрам, каб людзі бачылі ў табе лідэра, то твая мяккасьць складана ўспрымаецца людзьмі, таму ты павінна паказваць, што ты моцная. Але гэтая моц павінна ісьці знутры. Калі чалавек сам па сабе моцны, то людзі вакол гэта бачаць, што гэта ня штосьці прыдуманае, ня штосьці штучнае.

І гэта ня кожнай жанчыне ўласьціва, у прынцыпе як і ня кожны мужчына можа быць лідэрам па сваіх якасьцях. Я шмат размаўляла падчас затрыманьняў зь міліцыянтамі, ці гатовыя яны бачыць жанчыну-лідэра ў сваёй краіне, і яны казалі, што для іх гэта нейкі жарт, яны ня могуць успрымаць гэта сур’ёзна.

І сапраўды, для нашага грамадзтва, калі жанчына моцная, адукаваная, усё роўна яе ня бачаць у ролі кіраўніка міністэрства ці краіны. Таму нам трэба яшчэ рухацца ў гэтым накірунку, і мне здаецца, што мы рухаемся, бо ўсё больш жанчынаў зьяўляецца ў палітыцы. І мы сапраўды павінны дэманстраваць моц, але ў той жа час таксама ў нас ёсьць іншыя якасьці, якія можа быць ня надта ўласьцівыя мужчынам, за якія жанчынаў-лідэраў таксама паважаюць.

Дракахруст: Наста, я хацеў бы пагаварыць пра два ўзоры сучаснага жаночага лідэрства — Тэтчэр і Мэркель. Тэтчэр абсалютна ўпісвалася ў вобраз «мужык у спадніцы». Яна сапраўды была вельмі жорсткай. А ёсьць вобраз Мэркель. Яна ўжо кіруе шмат гадоў, але ў яе зусім няма такога вобразу «крутой», жорсткай. Адначасна ў яе няма і вобразу «бабулечкі нацыі», то бок, яна не адпавядае ніякім стандартным поглядам на ролю жанчыны ў палітыцы. А вось для беларускай сытуацыі бліжэй вобраз Мэркель ці Тэтчэр?

Захарэвіч: Досыць цяжка вывесьці нейкую адзіную формулу для беларускіх лідэрак, таму што ўвесь час жанчына, якія імкнецца быць лідэркай у беларускім грамадзтве ў любой сфэры, альбо нават проста праяўляе свой актывізм, яна паміж двух агрэсіўных бакоў: з аднаго боку, на яе ціснуць тым, што яна перш за ўсё жанчына, маці, жонка і нейкае прыстасаваньне да мужчыны. Яна павінная быць мяккай, лагоднай, і нейкія рэзкія рашэньні асуджаюцца значна больш моцна, чым аналягічныя ў мужчыны.

Зь іншага боку, немагчыма стаць сапраўднай лідэркай бязь нейкага стрыжня, бязь сілы волі, моцы. То бок жанчына павінна быць сапраўды сьмелай і моцнай, каб чагосьці дасягнуць. І тут хутчэй пытаньне ў тым, як знайсьці нейкі кампраміс, каб не паступіцца ўласнымі прынцыпамі, але, разам з тым, каб дасягнуць пэўнай папулярнасьці. Увесь час існуе гэты канфлікт паміж уласнай прынцыповасьцю і тым, як быць такой, каб цябе прымалі, як быць ня надта радыкальнай, як быць больш мяккай, каб цябе ўспрымалі лепш.

Бо калі ісьці дзейнічаць выключна радыкальна і не рабіць ніякіх саступак, я маю на ўвазе не сур’ёзнае адступленьне ад нейкіх важных рэчаў, то даводзіцца больш мякка выражаць сваю думку, таму што вельмі па-рознаму ацэньваюцца дзеяньні жанчын-лідэрак і мужчын-лідэраў. Адна і тая ж праява агрэсіі ў жанчыны ўспрымаецца значна больш інтэнсіўна, чым калі тое ж самае зробіць мужчына. І таму мне здаецца, што ў Беларусі жанчыны шукаюць нейкі кампраміс.

Дракахруст: Гэта як казала Маргарэт Тэтчэр, што калі жанчына дзейнічае рашуча, то яе называюць сьцервай, а калі гэтак жа дзейнічае мужчына, то яго называюць крутым мужыком.

Віктар, а вось на ваш погляд, наколькі для беларускіх жанчын-лідэрак у самых розных сфэрах узор, які іх прыцягвае, гэта менавіта Тэтчэр?

Марціновіч: Мне падаецца, што ў Беларусі, як заўсёды, усё крышачку па-свойму. То бок, я б не сказаў, што ў нас ёсьць такі моцны падзел на жанчын «Мэркель» і «Тэтчэр», і што жанчыны «Тэтчэр» дамінуюць. Беларускія жанчыны пастаўленыя ў жорсткія ўмовы, калі яны мусяць сумяшчаць у сабе і тых, і іншых, і быць котачкай, і час ад часу ўключаць жорсткасьць.

У нас ёсьць два сваіх тыпажы: гэта Саша Раманава і, напрыклад, Натальля Качанава. І ў чым прынцыповая розьніца паміж гэтым пэрсанажамі, дык гэта ў тым, што Саша Раманава — гэта selfmadewoman, якая дамаглася ўсяго таго сымбалічнага капіталу, які мае, праз уласную дзёрзкасьць, бадзёрасьць, энэргію, праз уласны шлях. Што тычыцца тых жанчынаў, якіх мы зараз бачым у парлямэнце ці ва ўрадзе, дык гэта жанчыны, якія ўпісаныя ў мускулінны дыскурс дзеля таго, каб іх жаночасьць, літасьцівасьць, іх вобраз маці пасаваў да тых непапулярных мераў, якія ўрад мусіць прымаць.

То бок, ёсьць вельмі прынцыповае адрозьненьне Качанавай ад Раманавай, таму што тое, што робіць Качанава, і тое, што кажа Шчоткіна, гэта дыскурс, які фармулююць не яны. Хоць ты трэсьні, не магу я парадавацца таму, што Анісім перамагла на выбарах у палату прадстаўнікоў, б я не магу паверыць у тое, што ўласна былі выбары і што была перамога. Ёсьць упісваньне жанчынаў у межы цалкам мускуліннай палітычнай культуры.

Памятаеце, як нейкі час таму быў аддадзены выканаўчай уладай загад пра трыццаць адсоткаў жанчынаў у парлямэнце? І вось гэта якраз гэтыя трыццаць адсоткаў. Бо ўсе ведаюць, што непапулярныя рашэньні ўспрымаюцца менш праблематычна, калі гэтыя рашэньні накідаюцца жанчынамі, бо жанчыны — гэта маці, гэта дабрыня, і калі пра нечалавечы падатак на дармаедзтва кажа жанчына, то гэта меней крыўдна. Таму што мужыкі, якія мусяць гэты падатак аплачваць, хаця ў іх няма прыбыткаў, будуць думаць, што гэта ж жанчына робіць, мы мусім падпарадкоўвацца.

Я ня бачу ў беларускай палітычнай культуры, прынамсі, зараз, вялікіх зьменаў, нейкага фэмінізаваньня дыскурсу, бо жанчынаў-лідэрак у гэты дыскурс ня вельмі дапускаюць. І наогул суб’ектнасьці там няма. Жанчына-лідэр — гэта заўсёды суб’ектнасьць, яна ня будзе ліць ваду на нечы млын, выконваць нечыя загады, яна сама будзе дзейнічаць.

І таму тут ніякай рэвалюцыі насамрэч няма. Як ёсьць мяккая лібэралізацыя, так ёсьць і мяккая фэмінізацыя. Пры тым гэтая мяккая фэмінізацыя адыгрывае тую ж дэкаратыўную ролю, якую адыгрывае мяккая беларусізацыя. Калі грошай няма, трэба адаптавацца. Вось зараз адаптуецца мускулінна-палітычны дыскурс пад заходні фэмінізм.

Дракахруст: Наста, а ці згодныя вы са строгім падыходам Віктара, што, маўляў, гэтая сыстэма проста прызначае жанчынаў у межах тых 30%? Літаральна ў апошнія гады мы ў Беларусі назіраем заўважальныя зьмены ў грамадзкім жыцьці ў сэнсе гендэрнага балянсу.

Першая кандыдатка ў прэзыдэнты Караткевіч, першая кіраўніца прэзыдэнцкай адміністрацыі Качанава, лідэры палітычных арганізацыяў ГП і БХД — Караткевіч і Кавалькова, дэпутаткі Анісім і Канапацкая, новыя мэдыйныя праекты — КУКУ і Імёны — Раманава і Сінюк. Але, можа, прынцып для грамадзтва застаецца — сапраўднае гэта мужчынскае, а гэтыя прыклады — адно своеасаблівае гета, маўляў, ну і жанчыны сёе-тое могуць? Ці ўсё ж нешта мяняецца, і ў грамадзтве ў тым ліку?

Захарэвіч: Па-першае, я таксама кажу, што гэта вельмі мяккая фэмінізацыя і вельмі шмат дэкаратыўнасьці ў гэтым. І тое, што Віктар выказваў пра 30%, гэтая лічба ёсьць у шмат якіх справаздачах, якія Беларусь дае на міжнародны ўзровень, гэта лічба прысутнічае, але ў ёй няма нічога. Проста падаецца, што мы такія добрыя і прагрэсіўныя, мы далі трыццаць працэнтаў жанчынаў у высокай палітыцы, значыць, мы ўсяго дасягнулі і ў нас увогуле гендэрная роўнасьць. Але калі мы капнем глыбей, то атрымліваецца, што гэта зусім ня так.

З іншага боку, правільна адзначаецца, што хай там людзі асабліва нічога не вырашаюць, але на высокіх пасадах адбываецца замена мужчынаў на жанчынаў. То бок, ёсьць нейкія зьмены навідавоку. Але вельмі цікавая структура гэтых зьменаў. Напрыклад, часопіс «Імёны» і Кацярына Сінюк — гэта вельмі паказальны прыклад, бо самы сацыяльна арыентаваны часопіс у Беларусі адкрыла і ўзначальвае яго жанчына. І гэта вельмі паказальны працяг усёй беларускай сытуацыі, калі ўся тэма дапамогі і тэма валянтэрства абсалютна цалкам пакрытая жанчынамі. І ўсё тое, што лічыцца сацыяльным, гэта жаночае.

Мы бачым, што, з аднаго боку, жанчыны ўзначальваюць розныя праекты, і чым далей, тым больш і больш чуваць жаночых імёнаў. З іншага боку, можна заўважыць, што вельмі шмат застаецца ў гэтым нейкіх традыцыйных патрыярхальных момантаў. Напрыклад, ёсьць такі праект на TUT.BY «Лэдзі бос», калі не памыляюся. Ён існуе для таго, каб паказаць жанчынаў-лідэрак, каб заахвоціць іншых жанчынаў. Але калі іх узнагароджваюць, перш за ўсё паказваюць, якія яны прыгожыя, то бок, жанчыны, якія маюць вялікі бізнэс, пасьпяховасьць, іх ізноў жа ацэньваюць праз аблічча, праз вышыню абцасаў, праз прыгожыя дэкальтэ. І ўсе гэтыя моманты ўсё ж такі адштурхоўваюць нас назад. І мне хацелася б, каб гэты рух наперад быў больш хуткім і больш простым. Але мы бачым, што ўвесь час зьяўляюцца нейкія камяні, барʼеры, якія трэба пераадольваць зноўку і зноўку.

Дракахруст: Вольга, вось у мяне пытаньне наконт мяккасьці гэтай мяккай фэмінізацыі. Мы ўжо чулі, што Лукашэнка загадам прызначыў Качанаву, але вас-та ніхто не прызначаў на пасаду старшыні сталічнай арганізацыі БХД, вы самі перамаглі. Прычым перамаглі ў партыі, у якой стаўленьне да жаночага лідэрства магчыма, больш трапяткое, чым у іншых, скажам так. Дык наколькі гэты працэс такі ўжо і мяккі, наколькі хутка ён ідзе і ці варта яго прысьпешваць?

Кавалькова: Сапраўды, я магу пагадзіцца, што калі б у нас адбыліся сапраўдныя выбары, то трыццаці працэнтаў мы бы ніколі не дасягнулі. Бо жанчына ў Беларусі пакуль успрымаецца не як лідэр, не як чалавек, які можа быць на першым пляне, на жаль. Але колькасьці жанчынаў-лідэраў павышаецца.

У нашай партыі на лідэрскіх пазыцыях заўжды было больш мужчынаў, магчыма, таму, што яна больш кансэрватыўная. Але калі паглядзець па колькасьці жанчынаў унутры партыі, то актывісты, валянтэры — гэта пераважна жанчыны. Я не магу сказаць, што хтосьці захацеў, каб я стала лідэрам, я сама гэтага хацела, мне падабаецца, што робіць партыя, мне падабаецца тое, што я сама раблю.

Я шукаю натхненьня ў людзях, якія вакол мяне, і мне падаецца, што для людзей, для жанчынаў сапраўды павінны быць прыклады, бо жанчыне заўжды складана з-за страху, сям’і, адказнасьці. І калі жанчыны бачаць, што гэта ня страшна, што можна змагацца за тыя каштоўнасьці, якія для нас важныя, то яны больш раскрываюцца, у іх становіцца больш жаданьня прэтэндаваць на лідэрскія пазыцыі.

Таму я спадзяюся, што чым больш жанчынаў будзе зьяўляцца, чым больш мы будзем бачыць харызматычных людзей у палітычным жыцьці, у грамадзкім, і ў журналісцкім, тым больш будзе жанчын на лідэрскіх пасадах.