Якія імёны жанчын са старажытнай і найноўшай гісторыі варта вывучаць сучасным школьнікам і студэнтам? Абмяркоўваюць кандыдат гістарычных навук, ляўрэатка прэміі ПЭН-цэнтру імя Францішка Багушэвіча і актывістка жаночага руху Ніна Стужынская, доктар гісторыі, супрацоўніца факультэту гуманітарных дасьледаваньняў Карлавага ўнівэрсытэту ў Празе Алена Маркава і студэнтка пэдагагічнага факультэту Заходнечэскага ўнівэрсытэту Кацярына Парыжаская, якая цяпер піша дыплём пра падручнікі.
Стужынская: Гісторыю пішуць пераможцы
Ганна Соўсь: Ніна Стужынская, калі мы з вамі дамаўляліся пра ўдзел у перадачы, вы выразна так уздыхнулі і адразу сфармулявалі традыцыйную інтэрпрэтацыю ролі жанчын у беларускай гісторыі: цені вялікіх мужчын. Патлумачце, калі ласка.
Ніна Стужынская: Мой адказ просты: гісторыю пішуць пераможцы. Гэта бачна па любым падручніку. Канешне, мужчыны заўсёды дамінавалі ў нашай гісторыі, таму яна і напісаная з пункту гледжаньня мужчын, іх дзейнасьці, іх перамог і г.д. Яна напісаная так, што цікавая менавіта мужчынскай большасьці. У асноўным гэта палітычная гісторыя, так званая «гісторыя вялікая» — гісторыя войнаў, нейкіх падзей, якія несьлі, калі разабрацца, толькі адны разбурэньні. Таму ў падручніках такая дамінанта і кідаецца ў вочы, што жанчын амаль там няма. Ну ёсьць, але нейкія хрэстаматыйныя фігуры зь нейкіх мітаў, ці ўжо застылыя, скажам, у Сярэднявеччы. Гэта не азначае, што яны не паважаныя сёньня ці не запатрабаваныя, але тым ня менш гэта так.
Ці мы так выхаваны, ці ня маем іншага погляду на гісторыю — нам мала цікавая гісторыя паўсядзённасьці, дзе асноўная гераіня — гэта жанчына. Яна падтрымлівае, што называецца, агонь у хатнім ачагу, яна клапоціцца пра дзяцей, яна іх выхоўвае, яна па сутнасьці падрыхтоўвае будучыню любой краіны. І вось гэта неяк так і не заўважна. Хаця калі зьмяніць погляд, то можна зразумець, што гэтая гісторыя цікавая, важная, дазваляе па-іншаму ацаніць сваё мінулае і ролю жанчын у ім.
Парыжаская: На кожны падручнік па гісторыі Беларусі прыходзіцца па адной, максымум чатыры жанчыны
Ганна Соўсь: Кацярына Парыжаская, найперш я дзякую вам за прапанову гэтай тэмы для перадачы «Толькі жанчыны». Вы таксама напярэдадні падзяліліся сваім у пэўнай ступені раздражненьнем што да курсу беларускай гісторыі і што да беларускага нацыянальнага міту, паколькі ў беларускім пантэоне месца знайшлося толькі напаўмітычнай Рагнедзе і старажытнай Эўфрасіньні Полацкай. Што ня так з беларускімі падручнікамі гісторыі для вас асабіста, як для маладой жанчыны, як для навукоўца?
Кацярына Парыжаская: У сваім дыплёме я параўноўваю падручнікі, якія апісваюць міжваенны пэрыяд, то бок падручнікі 9-10 клясы. І магу сказаць, што нашы падручнікі — малаілюстратыўныя, у іх шмат залішняй інфармацыі, у іх няма апісаньня паўсядзённасьці, няма пагружэньня ў гістарычную эпоху. Гэта адпаведна робіць падручнікі мала цікавымі для дзяцей і падлеткаў. А што да жаночых пэрсанажаў, то чэскія падручнікі таксама ня могуць пахваліцца вялікай іх колькасьцю. Але ў падручніку за 9 клясу першы партрэт жанчыны мы бачым ужо на 6-й старонцы, у той час, як у беларускім падручніку за той жа пэрыяд першая жаночая постаць зьяўляецца на 139-й старонцы. Увогуле, адмыслова для праграмы я перагледзела падручнікі па гісторыі Беларусі і магу зрабіць выснову, што на кожны падручнік прыходзіцца па адной, максымум чатыры жанчыны. І гэта стварае ўражаньне, быццам бы жанчына ніяк не ўдзельнічала ў грамадзкім жыцьці. Гэта пазбаўляе дзяўчат і жанчын прыкладаў, якімі можна натхняцца, на якія можна абапірацца.
Маркава: У беларускай сям’і няма ўсходняга дэспатызму, калі муж зьяўляецца поўным уладаром і ўласьнікам жонкі
Ганна Соўсь: Алена, вы доўгі час займаліся вывучэньнем гісторыі міжваеннай Беларусі. Аб якіх жанчынах згадваецца ў першых беларускіх падручніках? Якія адметнасьці ў гэтым сэнсе маюць беларускія падручнікі па гісторыі?
Алена Маркава: Натуральна, што жанчын у нашай міжваеннай гісторыі згадваецца няшмат. Гэта перад усім сьвятая Эўфрасіньня ці Рагнеда, пра якіх ужо гаварылася. Аднак вельмі выразнай рысай беларускіх міжваенных першых падручнікаў зьяўляецца тое, што вялікі акцэнт робіцца на штодзённыя раўнапраўныя зносіны паміж мужчынам і жанчынай, паміж гаспадаром і гаспадыняй у сям’і. Перадусім маецца на ўвазе тыповая сялянская беларуская сям’я. І адзначаецца, што хоць на чале тыповай беларускай сялянскай сям’і стаіць гаспадар, але яго ўлада абмежаваная, і гаспадыня грае вельмі значную ролю. І вось аўтар адзначае нават, што ў беларускай сям’і няма такога ўсходняга дэспатызму, калі муж зьяўляецца поўным уладаром і ўласьнікам жонкі. Жонка ў нас прымае самастойныя рашэньні, нават мае самастойны бюджэт, якія яна атрымлівае з продажу, напрыклад, сваіх уласных вырабаў — масла, яек і г.д. і распараджаецца яна гэтымі грашыма самастойна ў беларускай традыцыйнай сям’і. Вось такія адметныя рысы.
Стужынская: Адсутнасьць жанчын у гісторыі азначае адсутнасьць жаночага ўкладу ў разьвіцьцё краіны
Ганна Соўсь: Напярэдадні нашай дыскусіі я азнаёмілася з навуковым дасьледаваньнем Тацяны Шчурко «Рэпрэзэнтацыя жанчын у падручніках па гісторыі Беларусі (2009-2012 гады). Дасьледчыца адзначае, што да сярэдзіны 20 стагодзьдзя і ў многім і цяпер дамінуе такі канон гістарычнага апісаньня, які ўмоўна можна назваць «мужчынская гісторыя» ці гісторыя аднаго полу, што азначае, што ў апісаньні гістарычных падзеі дамінуюць пераважна мужчынскія пэрсанажы, аўтарамі такіх наратываў і галоўнымі экспэртамі зьяўляюцца мужчыны. Напрыклад, у падручніку гісторыі Беларусі за 11 клясу, у якім распавядаецца пра гісторыю 19-га — пачатку 21 стагодзьдзя, ёсьць 349 мужчынскіх вобразаў і 13 жаночых, 96% і 4% адпаведна. Якім вырасла і вырастае пакаленьне, якое вывучала так званую гісторыю аднаго полу? І ў чым хібнасьць такой інтэрпрэтацыі гісторыі?
Падручнік, які адводзіць другасную, а то і дзясятую ролю жанчынам, наносіць вялікую шкоду наступным пакаленьням.
Ніна Стужынская: На мой погляд, адсутнасьць жанчын у гісторыі азначае адсутнасьць жаночага ўкладу ў разьвіцьцё нашай краіны. Недзе нават на ўзроўні падсьвядомасьці дзяўчаты ўспрымаюць сваю другасную ролю. Гэта тая вялікая шкода, якую нясе гэты падручнік. Гэта маё глыбокае перакананьне. Таму што можна назваць шмат фігур з далёкай і ня вельмі далёкай гісторыі, якія б маглі натхніць дзяўчат на сацыяльную і палітычную актыўнасьць. А вось якраз і вынікае з гэтага дасьледаваньня, што роля жанчыны адлюстроўваецца як нейкая другасная, яна абмежаваная толькі межамі свайго дома, кухні.
Калі адказваць на пытаньне, дзе мастачкі-жанчыны, дзе пісьменьніцы і гэтак далей, чаму іх так мала, я заўсёды кажу, што яны згінулі на нашай кухні. Таму што той рэсурс, які дае жыцьцё, гэта час. І як жанчына яго траціць, на што, на якія прыярытэты, так, па сутнасьці, напрыканцы можна тую ці іншую фігуру ацаніць. Падручнік, які адводзіць другасную, а то і дзясятую ролю жанчынам, наносіць вялікую шкоду наступным пакаленьням.
Кацярына Парыжаская: Канфлікт, калі вершніка Пагоні замянілі на жанчыну, узьнік з вострай прагі дзяўчат мець вобраз моцнай жанчыны
Ганна Соўсь: Тацяна Шчурко ў сваім дасьледаваньні адзначае, што ў пэўнай ступені падручнікі адлюстроўваюць рэальную сытуацыю, калі жанчыны не былі прадстаўленыя ў публічнай сфэры, а дакладней былі выцесьненыя зь яе ў патрыярхальным грамадзтве. Кацярына, як бы вы адказалі на пытаньне, чаму ўлічваючы гэты аб’ектыўны фактар, трэба ствараць гендэрна збалянсаваныя падручнікі, а не падручнікі гісторыі «аднаго полу»?
Кацярына Парыжаская: Я б паспрачалася наконт таго, што жанчыны не былі прадстаўленыя, што гэта аб’ектыўная сытуацыя. Перада мной сьпіс жанчын, якія займаліся навуковай дзейнасьцю, якія кіравалі велізарнымі ўладаньнямі, пісалі кнігі па эканоміцы, закладалі абсэрваторыі. Але ж гендэрна збалянсаваныя падручнікі, як ужо было сказана, дазваляюць дзяўчатам не адчуваць сябе на другаснай ролі. Можа памятаеце, быў канфлікт, калі вершніка Пагоні замянілі на жанчыну. Я супраць таго, каб нешта зьмянялі ў гістарычных сымбалях, але я думаю, што гэта выплывала з вострай прагі дзяўчат мець нейкі вобраз ваяўнічай моцнай жанчыны, якая б магла кіраваць сабой і кіраваць лёсамі.
Ганна Соўсь: Алена, вясной наступнага года ў Чэхіі выходзіць «Гісторыя Беларусі», якую вы напісалі разам зь іншымі гісторыкамі, Генадзем Сагановічам і Захарам Шыбекам. Сярод аўтараў «Гісторыі Беларусі» — вы адзіная жанчына. Як жаночая гісторыя адлюстроўваецца ў вашай кнізе?
Алена Маркава: Я старалася, безумоўна, адлюстроўваць у гэтай гісторыі жанчын. Мы маем столькі выбітных жанчын у літаратуры, напрыклад, у іншых галінах. Напрыклад, Сьвятлана Алексіевіч, Яўгенія Янішчыц, Ларыса Геніюш. У спорце маем Вольгу Корбут і іншых. Я старалася, каб гэтая гісторыя была гендэрна збалянсаваная, старалася засяродзіцца на штодзённым жыцьці жанчын, на якое часта ў гісторыі не зьвяртаецца ўвагі. Яшчэ адзін фактар: я старалася як прафэсіянал, як навуковец, быць вельмі аб’ектыўнай, каб гэта было максымальна збалянсавана.
Стужынская: Архівы багатыя на жаночую гісторыю, было б жаданьне дастаць гэтыя матэрыялы
Ганна Соўсь: Ніна Стужынская, у мяне на палічцы на ганаровым месцы ваша кніга «Беларусь мяцежная: з гісторыі ўзброенага антысавецкага супраціву: 20-я гг. ХХ ст.». Мне падаецца не выпадковым, што такая тэма была дасьледаваная менавіта гісторыкам-жанчынай. Якая альтэрнатыва «мужчынскай гісторыі»? Ці шмат падручнікаў у сьвеце, у якіх жанчыны зьяўляюцца ня толькі ў ілюстрацыях, дзе паказваюць гістарычную вопратку і ўпрыгожваньні? Хто павінен і мае кампэтэнцыю напісаць гендэрна збалянсаваную гісторыю?
Ніна Стужынская: Я лічу, што не абавязкова жанчына напіша такую гісторыю. Я вяртаюся да пытаньня, чаму жанчын няма ў падручніках. Яны былі, яны пакінулі па сабе вельмі заўважны сьлед у нашай краіне, у гісторыі. Проста крыніцы так фармаваліся, пісаліся з пункту гледжаньня нейкіх дзеяньняў і посьпехаў мужчын. Але тым ня менш архівы багатыя на жаночую гісторыю. Было б проста жаданьне дастаць гэтыя матэрыялы.
Проста крыніцы так фармаваліся, пісаліся з пункту гледжаньня нейкіх дзеяньняў і посьпехаў мужчын.
Канешне, я пішу такую баявую гісторыю. Чаму так адбылося, гэта ўжо пытаньне другаснае. Але калі я вывучала збройны антысавецкі чын, збройны рух, я зразумела, што там дастаткова жанчын, імёны якіх былі абсалютна невядомыя. Яны засталіся ў нейкіх крымінальных справах, нейкіх справаздачах чэкістаў і г.д. Але гэта вельмі яскравыя фігуры, вельмі самастойныя, якія маглі ўзначаліць асобныя аддзелы ўзброеныя, якія складаліся з мужчын. Дарэчы, у апошнім выданьні маёй кнігі ёсьць такія прыклады.
Жаночая гісторыя проста непрапісаная. Няма зацікаўленага погляду на крыніцы, каб адтуль дастаць жаночыя фігуры і паказаць прыклады жаночых дзеяньняў. Магу параіць жанчынам, хай бы вывучылі гісторыю жанчын-настаўніц. Гэта эмацыйная гісторыя, гэта ахвярная гісторыя. Я скажу, што нават за савецкім часам гэтая жаночая гісторыя, асабліва ў партыйных архівах, ішла асабняком. Ужо архівісты спалучылі ўсе гэтыя дакумэнты, але няма ахвотных гэта паглядзець сьвежым, не саўковым поглядам.
Маркава: Эўфрасіньня сёньня адпавядае сёньняшнім уяўленьням пра пасьпяховую жанчыну
Ганна Соўсь: Кацярына казала пра тое, што забранзавелыя постаці Эўфрасіньні ці Рагнеды не моцна прыцягальныя для маладога пакаленьня — магчыма, таму, што пра іх ня так цікава распавядаюць. Можна казаць, што гэта сівая і ў многім адарваная ад сучаснага жыцьця гісторыя. Алена, ці вы пагадзіліся б з Кацярынай? І як трэба падаваць такія постаці, каб яны былі прыцягальныя?
Алена Маркава: Так, я насамрэч ня вельмі згодная наконт непрывабнасьці ці забранзавеласьці нашых гістарычных фігур, бо выбітная асоба, калі яна насамрэч выбітная, застаецца такой назаўсёды. Магчыма, праблема ў тым, як пра яе расказваюць. Калі мы кажам пра Эўфрасіньню, то, мабыць, сёньня яна як ніколі адпавядае сёньняшнім уяўленьням пра пасьпяховую жанчыну — адукаваная, вельмі ўплывовая, першая жанчына, якая была кананізаваная Рускай праваслаўнай царквой і пасьля далічана да ліку сьвятых. Яна здолела пайсьці насуперак жаданьням вельмі ўплывовай сям’і і стала займацца сваёй дзейнасьцю. Таму немагчыма казаць, што гэта непрывабнае ці нецікавае. Таму што заўсёды яны выбітнымі і застаюцца.
Парыжаская: Калі з усяго пантэону жаночых постацяў нам распавядаюць з году ў год толькі пра Эўфрасіньню, зьяўляецца эмацыйная стома
Кацярына Парыжаская: Я не лічу самі постаці забранзавелымі. Я крытыкую тое, як яны падаюцца. Калі з усяго пантэону жаночых постацяў нам распавядаюць з году ў год толькі пра Эўфрасіньню Полацкую, зьяўляецца проста эмацыйная стома — хочацца сказаць, ну дайце нам што-небудзь іншае, бо ня толькі ж Эўфрасіньня Полацкая была ў нашай гісторыі. Але так, Эўфрасіньня Полацкая была значнай, выбітнай асобай, і яна адпавядае сучаснаму вобразу жанчыны. Я б хацела, каб больш казалі пра жанчын, якія займаліся навукай, якія дзейнічалі, як, напрыклад, Ганна Паўліна Сапега, так званая мадам дэ Бар, якая ўжо ў маладым узросьце кіравала велізарнымі ўладаньнямі, удзельнічала ў Барскай канфэдэрацыі, разьвівала арандатарства і пісала кнігі па эканоміцы. Або Альжбета Магдалена Пузына, грамадзкая дзяячка ВКЛ, мэцэнатка, заснавальніца абсэрваторыі.
Або Марыя Магдалена Радзівіл, без якой бы проста не было «Вянку» Багдановіча. Ці Палута Бадунова — адзіная жанчына ў Радзе БНР, міністар сацыяльных спраў. І што казаць пра такіх жанчын, якія адзначыліся на творчым шляху, як Ларыса Геніюш, Яўгенія Янішчыц, Канстанцыя Буйло, Зоська Верас, Натальля Арсеньнева, Паўліна Мядзёлка — жанчыны таленавітыя, дзейныя, вялікія. Але пра іх максымум, што можам мы пабачыць, гэта артыкулы ў СМІ, але ніяк не ў падручніках.
Стужынская: 20-е стагодзьдзе дало цэлы веер жанчын, якія прымерылі на сябе новую ролю
Ганна Соўсь: Цяпер у сьвеце вельмі папулярныя гістарычныя сэрыялы, і можна заўважыць, што сэрыялы заходняй вытворчасьці зробленыя з улікам ня толькі гісторыі «аднаго полу». Напрыклад, у «Вікінгах» выключную ролю адыгрываюць жонкі і адначасна роўныя партнэркі легендарных вікінгаў. У сэрыяле «Борджыя» жанчыны, пры тым, што ім маніпулююць у традыцыях таго часу, тым ня менш, яны адыгрываюць выключныя, і часам вырашальныя ролі ў гістарычных пэрыпэтыях. Я магу згадаць кантравэрсыйны расейска-ўкраінскі сэрыял пра гісторыю забойства Кубэ, дзе ўсе падзеі адбываліся ў Беларусі на тле супрацьстаяньня дзьвюх жанчын Мазанік і Восіпавай. Натуральна, сэрыялы, гэта не падручнікі, але ў многім цяпер на падставе іх фармуюцца погляды маладога пакаленьня на гістарычныя падзеі. Пра якіх жанчын зь беларускай гісторыі вы бы прапанавалі зрабіць гістарычны сэрыял?
Ніна Стужынская: Я дазволю пару сказаў пра сьвятую вялікую Эўфрасіньню Полацкую. Я памятаю, як я слухала Сяргея Тарасава, які выкладаў свой погляд на яе гісторыю. Ведаеце, як мужчына, ён паспрабаваў адказаць на пытаньне, чаму Эўфрасіньня Полацкая адмовілася ад сьвецкага жыцьця. І там таксама хаваецца рамантычная гісторыя, якая мала вядомая шырокаму чытачу. Канешне, яе няма ў падручніках. Але яна па-іншаму адлюстроўвае гэты вобраз, ён робіцца жывым — не такім забранзавелым, якім мы кажам. Усё залежыць ад падыходаў да той ці іншай гістарычнай пэрсоны.
Што тычыцца пэўных сюжэтаў, якія можна пакласьці ў аснову трылераў крутых, раманаў гістарычных і гэтак далей, то я б прапанавала гераіню 20-х гадоў Ганну Доўгерт. Гэта актывістка вядомай палітычнай тайнай дывэрсійнай арганізацыі «Зялёны дуб». У свой час яна была заручонай атамана Дзяргача. Яна мела сваю матывацыю ўдзелу ў гэтым руху супраціву са зброяй у руках — гэта была помста саветам, чэкістам за гібель яе бацькі і двух братоў. Яна моцна ненавідзела гэтую ўладу, у анкеце ў сьледчай справе напісала «па перакананьнях: дэмакратка». Я ўпершыню такое сустрэла. Гэта сапраўды быў іншы погляд на будучыню сваёй краіны. Канешне, гісторыя яе трагічная, і фінал трагічны, але настолькі натхняльны вобраз, настолькі іншым бокам ён прымушае паглядзець на нашу гісторыю. Я яшчэ раз скажу, што калі мы не дасталі жаночыя вобразы зь цемры гісторыі, гэта не азначае, што іх не было.
А 20-е стагодзьдзе дало проста цэлы веер жанчын, якія прымерылі на сябе абсалютна новую ролю. У нас былі свае Нікіфаравы (Марыя Нікіфарава, паплечніца Махно), я магу назваць іх ня менш за палову дзясятка, у нас былі свае палітычныя дзяячкі зорнага ўзроўню — ужо згадвалася Палута Бадунова. Канешне, жывы гістарычны матэрыял ёсьць.
Сэрыялы пра Ларысу Геніюш і Зінаіду Бандарэнку
Алена Маркава: Трэба казаць пра некалькіх жанчын. Па-першае, гэта жанчыны роду Радзівілаў, асьветніцы, ракавыя прыгажуні, як Барбара Радзівіл, ці нават сьвятыя, мэцэнаткі, пісьменьніцы, драматургі — сярод іх былі ўсе.
А потым, мабыць, вельмі нечаканая прапанова... Памятаеце, першыя крокі, як разьвівалася наша беларускае тэлебачаньне, і першыя дыктары: Зінаіда Бандарэнка і іншыя, якіх усе любілі, якія былі вельмі папулярныя. Я лічу, што першае пакаленьне нашых беларускіх дыктараў заслугоўвае вельмі вялікай увагі, таму што гэта вельмі цікава і ўсе гэтыя жанчыны вельмі дастойныя.
Кацярына Парыжаская: Пагаджуся са спадарыняй Алена пра магчымы сэрыял пра Радзівілаў, таму што там проста безьліч цікавых сюжэтаў. Але я б яшчэ прапанавала сэрыял пра Ларысу Геніюш, бо для шырокага чытача яна вядомая як вязень лягераў, аўтар мэмуараў, але ж не засяроджваецца ўвага на яе даваенным жыцьці.
А там жа было вельмі цікава, жыцьцё было зьвязанае шчыльна з беларускай эміграцыяй у Празе. Там проста зоркі беларускай гісторыі! І тое, як яна пасьля ўваходу савецкіх войскаў абараняла архівы, чым яна ахвяравала, як яна вярталася ў Беларусь — гэта, я думаю, вартае ўвагі.
