Утварэньне дыктатуры
Дракахруст: 21 год таму ў Беларусі адбыўся канстытуцыйны рэфэрэндум, асноўны закон быў зьменены ў кірунку істотнага ўзмацненьня ўлады прэзыдэнта, парлямэнт расфармаваны, зь яго чальцоў, ляяльных прэзыдэнту, была сфармаваная новая заканадаўчая палата.
Як вы мяркуеце, ці быў той рэфэрэндум фактычна адзінай кропкай біфуркацыі беларускай уладнай сыстэмы, калі падзеі маглі пайсьці ў істотна іншым кірунку? У тагачасным канфлікце на абодвух баках былі інстытуцыйныя сілы — прэзыдэнт, большасьць дзяржаўнага апарату, супраць значнай часткі, калі ня большасьці, Вярхоўнага Савету, часткі складу Канстытуцыйнага суду, былі гучныя адстаўкі прэм’ера Чыгіра і віцэ-міністра замежных справаў Саньнікава, словам, улада супраць улады. А пазьней, пасьля перамогі Лукашэнкі на тым рэфэрэндуме, усё пакацілася, як па рэйках?
Харытонаў: Я думаю, што галоўная кропка біфуркацыі кожнага году — гэта Дажынкі, і мы ніколі ня ведаем, чым гэта можа скончыцца.
Калі казаць сур’ёзна, трэба разумець, што ўлада — гэта ўсё ж такі не ваенная структура нават у Беларусі У кожнага міністэрства, у кожнага больш-менш значнага чыноўніка высокага рангу ёсьць свае інтарэсы. Таму можна сказаць, што нейкае свайго роду супрацьстаяньне адбываецца ўвесь час, але справа ў тым, ці гатовыя людзі з боку, які можна назваць апазыцыйным, унутры ўлады, не рабіць выгляд, што ў Беларусі ўсе думаюць аднолькава.
Таму я думаю, што ў 2004 годзе, і тым больш у 2010 годзе людзі з улады маглі перайсьці на бок апанэнтаў Лукашэнкі. Але гэтага не здарылася. Канешне, ёсьць патэнцыял для таго, каб такія кропкі біфуркацыі фармаваліся, але мне здаецца, што пасьля 1996 году гэты патэнцыял раздарожжа не набываў крытычнага памеру.
Дракахруст: Рыгор, а па-вашаму, ці была гэта апошняя кропка, калі высьветлілася, што Беларусь стане дыктатурай? Можна прыгадаць рэфэрэндум 2004 году, калі народ (ці не народ) маглі ня даць Лукашэнку магчымасьці балятавацца на трэці і на наступныя тэрміны.
Можна прыгадаць і 2001 год, калі была не зусім зразумелая сытуацыя, калі пасол Марыніч спрабаваў пайсьці ў прэзыдэнты, і па некаторых зьвестках за ім стаялі пэўныя людзі з улады. Ці і ў 2001, і ў 2006, і ў 2010 усё было перадвырашана і ўладны маналіт заставаўся маналітам?
Астапеня: Трэба прызнаць, што 1996 год відавочна зьяўляецца самым важным годам у кіраваньні Аляксандра Лукашэнкі, бо па выніках менавіта таго рэфэрэндуму ў нас фактычна паўстаў законны аўтарытарызм. То бок тыя паўнамоцтвы, якія Аляксандр Лукашэнка атрымаў — прызначаць, звальняць каго хочаш, выдаваць дэкрэты — гэта ўсё стварыла супэрпрэзыдэнцкую сыстэму, якую сапраўды даволі цяжка перамагаць.
У 1996 годзе Аляксандр Лукашэнка перамог і ЦВК, і апазыцыю, і з Расеяй неяк дамовіўся, якая ў выніку не датрымала тыя абавязацельствы, якія яна брала на сябе. То бок усё гэта паказвае, што 1996 год быў самы важны год, для таго, каб паўстала гэтая сыстэма.
І пасьля гэтага Лукашэнку яшчэ прыходзіцца выскокваць за прававое поле, каб сфальсыфікаваць выбары і быць пераабраным. Але гэта адзіная патрэба, адзіны час, калі трэба выскокваць за прававыя рэйкі, а ўвесь астатні час можна спакойна ехаць, жыць нармальна нібыта паводле закону, які паўстаў у 1996 годзе.
Дракахруст: Арцём, а як вы глядзіце на гэтае ўзьнікненьне рэя? На першай сваёй прэсавай канфэрэнцыі пасьля абраньня, калі прэсавым сакратаром Лукашэнкі яшчэ быў Аляксандр Фядута, Лукашэнка сказаў тады даволі дзіўную фразу: Лукашэнка будзе кіраваць трынаццаць гадоў. Ніхто не зразумеў, чаму трынаццаць. Чалавека абіраюць першы раз на чатыры, у яго можа быць другі тэрмін, але ёсьць абмежаваньне.
Аднак цікава, што тады ён сам казаў пра трынаццаць гадоў, у яго яшчэ не было ўяўленьня пра тое, што гэта будзе не трынаццаць, а ўжо амаль удвая болей. Дык вось на ваш погляд, тады ў 1996 годзе, усё пайшло па рэйках да сёньняшняга дня, да лістапада 2017 году, ці і ў людзей, і ў самога Лукашэнкі было іншае ўяўленьне? Ці тады ўжо было ўсё ўсім ясна?
Шрайбман: Калі мы глядзім на гэтую сытуацыю зь сёньняшняга дня, то здаецца, што ўсё сапраўды ішло па рэйках. Здаецца, што ўсё ішло лягічна, іначай і быць не магло, пасьля 1996 году гэта проста лягічны ланцуг разьвіцьця аўтарытарызму. І ў прынцыпе так яно і ёсьць.
Але тады, як я разумею, і як я бачу па газэтах таго часу, далёка ня ўсе так лічылі. Можна паглядзець на прыкладзе тагачаснага старшыні Канстытуцыйнага Суду Валера Ціхіні, ён празь дзень пасьля рэфэрэндуму, калі былі яго апошнія дні на пасадзе, калі журналісты пыталіся, чаму Канстытуцыйны Суд спыняе разгляд справы аб імпічмэнце, Ціхіня абсалютна шчыра казаў, што беларускі народ не дурны, не дапусьціць дыктатуры, чаго вы так прычапіліся да гэтага імпічмэнту?
А па сутнасьці гэта быў апошні прававы шанец нейкім чынам аслабіць ужо канстытуяваную аўтарытарную ўладу Аляксандра Лукашэнкі. Таму ў моманты такіх кропак біфуркацыі не заўсёды прыходзіць асэнсаваньне таго, што гэта была кропка біфуркацыі.
Нават у газэтах, якія я летась вельмі ўважліва вывучыў, гэтая тэма сышла праз пару тыдняў. Хаця калі б было разуменьне, што гэта вызначае лёс краіны на дзесяцігодзьдзі наперад, то пісалі бы аб гэтым як мага болей. Я не думаю, што з таго часу былі нейкія значныя магчымасьці пусьціць сытуацыю па іншым шляху.
Нават тады, у 1996 годзе, сілы бакоў былі няроўныя. На баку ўмоўнай апазыцыі не было нават усяго Вярхоўнага Савету, абсалютна млявы быў Канстытуцыйны Суд, гледзячы па многіх рашэньнях, якія ён прымаў кампрамісна. Не было ніякага адзінства ў дзяржапараце, а хутчэй ён быў пасіўна на баку Лукашэнкі. Сілавыя структуры адназначна былі прыхільнікамі прэзыдэнта.
І што самае галоўнае, была дакладная гатоўнасьць каляпрэзыдэнцкіх сілавых структураў, службы аховы прэзыдэнта, выконваць любы загад, што ў дадзенай сытуацыі стала крытычна важным, калі яны адхілілі ад пасады старшыню ЦВК Віктара Ганчара.
І я ня згодны з Сэржам, калі ён кажа, што ўсё магло пайсьці інакш — мне здаецца, ужо не магло. З таго часу маглі быць нейкія бурбалкі на вадзе, але не больш таго, бо якія-небудзь пераходы чыноўнікаў на бок апазыцыі ў 2004 ці 2005 гадах ужо нічога б не вырашылі.
Ці патрэбнае беларускай эліце пасярэдніцтва Масквы?
Дракахруст: Падчас барацьбы вакол рэфэрэндуму 1996 году прынамсі важную, калі не вырашальную ролю адыграў маскоўскі дэсант у складзе прэмʼера Чарнамырдзіна і сьпікераў палатаў расейскага парлямэнту Селязьнёва і Строева. Ініцыяваў прыезд, здаецца, Лукашэнка, але і яго апанэнты — сьпікер Шарэцкі, лідэр кампартыі Калякін — былі як мінімум ня супраць. Яны спадзяваліся, што іх маскоўскія госьці ім дапамогуць. І ўзгадаем, гэта ўсё было задоўга да Крыму ды Данбасу.
А калі ўявіць сабе зараз канфлікт не вуліцы і ўлады, а менавіта ўлады і ўлады, канфлікт унутры самой улады — абодва бакі будуць апэляваць да Масквы?
Астапеня: Мне падаецца, што з аднаго боку гэта немагчыма, бо адбыліся падзеі ва Ўкраіне, якія значна паўплывалі на тое, як думаюць сёньня беларускія ўлады. Да таго ж час зьмяніўся: тады людзі сапраўды не ўяўлялі, як жыць без Масквы. Зараз, мяркую, значная частка намэнклятуры ўяўляе сабе, як жыць без Масквы.
Але з другога боку я вельмі лёгка сабе ўяўляю, як можа адбыцца гэты маскоўскі дэсант і зараз. Бо Расея гэтага захоча. Гэта ня тое, што нехта будзе запрашаць, Расея сама скажа, што трэба запрасіць, каб яна неяк арганізавала гэтую размову. Мне падаецца, што нават некаторыя беларускія ўдзельнікі могуць хацець, каб Расея прыехала і вырашыла.
То бок гэта ня толькі тое, што ва ўладзе адбываецца. Можна ўзгадаць, што ў 2010 годзе некаторыя ўдзельнікі прэзыдэнцкай кампаніі ўверавалі ў тое, што яны палітыкі, і зьвярнуліся да Расеі, сталі гаварыць, што яны адчуваюць дэмакратычныя імпульсы адтуль. То бок калі нават у дэмакратычным асяродзьдзі некаторыя людзі могуць апэляваць да Расеі, то ўнутры ўлады і пагатоў.
Дракахруст: Арцём, і ваш прагноз. З аднаго боку, за 21 год людзі прынамсі прызвычаіліся, што гэта свая дзяржава. Зь іншага боку, 2014 год паказаў, якія дэсанты Расея можа прысылаць. А з трэцяга боку — уласная гісторыя, дзе можна прыгадаць выбары 2001 году, калі спадар Ганчарык, адзіны кандыдат ад апазыцыі, з экрана тэлебачаньня ў сваім апошнім выступе прасіў Пуціна забясьпечыць Беларусі свабодныя выбары. Ну і 2010 год, які зараз прыгадаў Рыгор. І вось гэта кон Беларусі, так і будзе?
Шрайбман: Не, я ня думаю, што так і будзе. Я згодны з першай часткай выказваньня Рыгора аб тым, што даволі сур’ёзна зьмянілася сытуацыя. І ня толькі ў тым сэнсе, што беларуская эліта больш не глядзіць на Маскву, як на сваю сталіцу, як гэта было ў пачатку дзевяностых, калі за Масквой было апошняе слова ў многіх пытаньнях у краінах былога СССР.
Масква тады яшчэ не была адназначна нэгатыўным гульцом, яна не ўспрымалася былымі савецкімі рэспублікамі як пагроза, яна часта прымала бок міратворцы ў многіх канфліктах. Яна была ў прынцыпе дэмакратычнай краінай. У 2001 годзе таксама аўтарытарызм яшчэ не ўсталяваўся, яшчэ былі надзеі. Таму Ганчарык прасіў Маскву забясьпечыць дэмакратычныя выбары.
Але ў будучыні шанец на тое, што нейкая група беларускай эліты будзе апляваць у выпадку ўнутрыэлітнага канфлікту да Масквы, проста з гадамі сыходзіць на нішто. Таму што ўсё больш і больш беларуская эліта прызвычайваецца, што тут ёсьць адасобленая дзяржава.
Магчымасьць такога канфлікту ўнутры ўлады, калі могуць быць сур’ёзныя палітычныя наступствы і будзе вырашацца лёс улады, зьявіцца не ў найбліжэйшыя гады, а можа толькі ў дзесяцігадовай пэрспэктыве. І да таго часу тыя трэнды, пра якія мы з Рыгорам гаворым, набяруць яшчэ большую сілу, яшчэ большым будзе адасабленьне. Уявіць сабе, што праз дзесяць гадоў Расею будуць лічыць нейкім мадэратарам, мне складана, асабліва пасьля Крыму. Шмат чаго яшчэ будзе залежаць ад таго, у якой фазе будуць адносіны беларускага кіраўніцтва з Масквой.
Калі гэта будзе пік чарговага газавага скандалу, то тады наўрад ці нейкі бок рызыкне клікаць Расею як нэўтральнага гаранта. Я не выключаю, што Расея сама захоча ўмяшацца, толькі гэта выходзіць за рамкі нашага пытаньня — гэта ўжо не мадэратарства, а проста Расея захоча сама накінуць нейкія свае сцэнары і вельмі верагодна, што ў яе будзе на гэта сіла.
Дракахруст: Сяргей, вы нядаўна ў сваім выданьні апублікавалі інтэрвію з Балашам Ярабікам, які распавядаў ці то праўду, ці быліны пра тое, што ў 2010 годзе апазыцыйныя кандыдаты карысталіся фінансавай падтрымкай ня толькі з захаду, але і з усходу. Я там сьвечку не трымаў, можа і так, а можа і не. А ўрэшце тых, хто дае грошы, можна і кінуць — так часам бывае ў жыцьці.
На ваш погляд, як гэта можа быць у будучыні? І нават ня столькі справа ў патоках грошай. Масква ў душы беларускай эліты застаецца ці не? Ці магчымы паўтор лістападу 1996 году, калі ўсе чакалі гэтых мадэратараў.
Харытонаў: Я думаю, што калі мы гаворым пра гэтую тэму, трэба абавязкова ўзгадаць, што маем дачыненьне з саюзнай дзяржавай. Яны маюць супрацоўніцтва і паміж спэцслужбамі, і на ўзроўні кіраўніцтва, і на ўзроўні парлямэнтаў, як б там ні быў парлямэнт.
Я не магу прыгадаць шмат прыкладаў, каб беларускія парлямэнтарыі раз’яжджалі па Эўропах, езьдзілі да сваіх калегаў у Эўразьвяз і неяк зь імі актыўна праводзілі час. Я, напрыклад, не магу дакладна сказаць, хто з беларускіх парлямэнтарыяў ці прадстаўнікоў элітаў пажадае на некаторы час падтрымаць расейскую ўладу ў Беларусі. Але я думаю, што калі казаць пра нейкі такі канфлікт улады з уладай, то ў першую чаргу гэта будзе канфлікт міністэрства замежных справаў і сілавікоў. Сілавікі дакладна найбольш прарасейская зараз структура з боку ўлады.
Дракахруст: Але трэба сказаць, што ў спадара Макея таксама пагоны на плячах не МНС. А КДБ. Так што хто там сілавік — гэта пытаньне складанае.
Харытонаў: З таго, што мы бачым зараз, ёсьць нейкае супрацьстаяньне. І тое, што мы ўбачылі ў 2010 годзе і 25 сакавіка ў гэтым годзе марнуе ўсе тыя крокі, якія робіць МЗС. Сілавікі за гэта могуць атрымаць новыя грошы на ўтрыманьне сілавога блёку, і, як ужо паказаў бюджэт наступнага году, падтрымка сілавікоў вырасьце. Таму я б не перабольшваў усё ж такі патрыятычныя матывы сярод беларускай эліты і абавязкова б памятаў аб тым, што зараз Беларусь і Ўкраіна значна залежаць ад Расеі. А Беларусь асабліва праз тое, што яна зьяўляецца і ўдзельніцай і саюзнай дзяржавы, і Эўразійскага эканамічнага саюзу.
Ці прыдасца Канстытуцыя Лукашэнкі радыкальным рэфарматарам?
Дракахруст: Наступнае пытаньне пра будучыню. Вось Канстытуцыя кепская, яе многія асуджалі і ў Беларусі, і на Захадзе. А давайце ўявім сабе, што Лукашэнка сышоў — ці Бог паклікаў да сябе ці нейкія абставіны. А яго пераемнікі, якія прыйдуць яму на зьмену, абавязкова павінныя перагледзець гэту Канстытуцыю 1996-га году?
Варта сказаць, што мэханізм дэкрэтаў, напрыклад, малы аб’ем паўнамоцтваў парлямэнту — гэта вельмі зручныя рэчы для рашучых радыкальных рэформаў, для прыватызацыі, для лібэралізацыі. Можа такі мэханізм і прыдасца новым рэфарматарам?
Мы, дарэчы, шмат дзе бачылі, калі адбываюцца нейкія зьмены, рэвалюцыі, што тыя, хто гэтыя зьмены ініцыюе, кажуць, што трэба больш дэмакратыі, трэба даць больш магчымасьцяў розным інстытутам улады. А калі потым яны да ўлады прыходзяць, то кажуць, што не, тут павінна быць вэртыкаль, павінен быць парадак. А Канстытуцыя 1996 году — чым яна кепская ў сэнсе парадку?
Харытонаў: Парадак гэта заўжды добра, асабліва ў Беларусі. Але трэба разумець, з кім прыйдзецца працаваць, калі Лукашэнка сыдзе. Па сваім жаданьні, не па сваім жаданьні. Калі мы сёньня пачнём праводзіць дэмакратычныя выбары ў Беларусі, я не магу даць гарантыі, што на такіх выбарах можа перамагчы лібэральны ці дэмакратычны кандыдат па сваіх поглядах.
Дракахруст: А пра склад парлямэнту пасьля Лукашэнкі ў вас больш уцямнае ўяўленьне?
Харытонаў: Пра парлямэнт я таксама нічога не магу сказаць, бо мы з вамі бачылі дваццаць год інфармацыйнай прасторы, у якой амаль немагчыма было давесьці альтэрнатыўны парадак дня. Альтэрнатыўны парадак дня ўспрымаецца як апазыцыйны.
Як мне падаецца, альтэрнатыўны пункт гледжаньня проста неабходны для разьвіцьця. Калі б мы ня мелі альтэрнатыўных поглядаў на сусьвет, мы бы да гэтага дня думалі, што Зямля стаіць на трох сланах. І менавіта з-за неразуменьня гэтага Беларусь апынулася ў гэтым тупіку, у якім мы з вамі зараз знаходзімся.
Таму мне падаецца, перад тым, як праводзіць дэмакратычныя выбары, трэба правесьці вельмі значную адукацыйную працу сярод беларусаў, каб яны разумелі, нашто ім гэтая дэмакратыя патрэбная. Таму што гэтая дэмакратыя будзе патрабаваць ад людзей адказнасьці за іх рашэньні. Зараз яны ня хочуць гэту адказнасьць несьці, як мне падаецца.
Дракахруст: Арцём, у нас з вамі пэўны час таму атрымаўся дыспут на старонках TUT.BY, і вы тады пісалі артыкул, можа крыху правакацыйны, што, маўляў, няма чаго пытацца народ, калі ўлада робіць нейкія радыкальныя патрэбныя рэформы, якія народ можа ня вельмі разумее.
Дык можа быць гэта мадэль Канстытуцыі 1996 году, можа быць яе варта было б зьберагчы? Ці яна зьбегам абставінаў захаваецца, таму што тым людзям, якія захочуць нешта рэзка зьмяняць у Беларусі, прыдасца гэтая мадэль?
Шрайбман: Я сапраўды лічу, што аўтарытарныя мэтады кіраваньня падыходзяць лепш для нейкіх пажарных мераў, для нейкіх шокавых рэформаў у нейкіх абсалютна экстраным рэжыме. Але гэта ніяк ня можа быць доўгатэрміновай практыкай, бо вопыт паказвае, што сынгапурскія выпадкі, паўднёва-карэйскія выпадкі, дзе асьветны аўтарытарызм рана ці позна дэмакратызуецца, гэта, хутчэй, выключэньне з правілаў.
На нашых прасторах, што ва Ўкраіне, што ў Расеі, мы бачым, што ў няўстойлівых дэмакратыях ці ў слабых аўтарытарызмах нават рэфарматарскія ўлады, рэфарматарскія лідэры рана ці позна схільныя да таго, каб узурпаваць уладу. Напачатку ўлады Пуціна яго таксама лічылі аўтарытарным рэфарматарам у нейкім сэнсе, чалавекам, які навядзе парадак. Таму многія лібэралы яго падтрымалі.
Ну і ў прынцыпе Лукашэнка — чаго далёка хадзіць. Яго таксама падтрымлівалі многія лібэральна настроеныя палітыкі. Таму было бы добра, калі б наступная ўлада, калі яна будзе больш рэфарматарскай, чым гэтая, апіралася ня толькі на жалезную сілу аўтарытарнай Канстытуцыі, але і на нейкія больш дэмакратычныя формы знаходжаньня грамадзкага кансэнсусу.
Але я не лічу, што такое адбудзецца. Я казаў пра свае жаданьне, а зараз я скажу пра свае прагнозы. Я не думаю, што на зьмену цяперашняму беларускаму рэжыму прыйдзе дэмакратычны рэжым, хутчэй за ўсё мы пабачым альбо такі ж самы, альбо больш мяккі аўтарытарызм. У любога аўтарытарнага лідэра зьніжаныя стымулы мяняць Канстытуцыю, дэмакратызаваць яе. Мы можам пабачыць нейкае перафармаваньне ўлады.
Мы можам чакаць перафармаваньне Канстытуцыі з прэзыдэнцкай на зьмешаную ці нават на парлямэнцкую рэспубліку, калі будзе нейкая новая партыя ва ўладзе. Пытаньне толькі ў тым, што гэта не азначае аўтаматычнага пераходу да дэмакраты, бо ў Расеі сёньня таксама даволі дэмакратычная канстытуцыя. Як мы ведаем, гэта не заўсёды зьвязаныя паміж сабой рэчы.
Дракахруст: Ужо прыгаданы мной Аляксандр Фядута некалі напісаў, спасылаючыся на свае гутаркі з Аляксандрам Лукашэнка, што Лукашэнка неяк сказаў: «Дэмакратыя была да мяне і пасьля мяне будзе». Наконт гэтай фразы — сапраўды так і будзе?
Прынамсі Канстытуцыя 1996 году будзе скарэктаваная любым, хто бы не прыйшоў пасьля яго, нават яго сын, таму што не па руцэ яна можа прыйсьціся пераемніку. Ці наадварот па руцэ, нават калі гэта будзе прадстаўнік старой сыстэмы, як вы нядаўна напісалі прагноз, што так хутчэй за ўсё і будзе. А магчыма нават калі гэта будзе і рэвалюцыйная зьмена, такая Канстытуцыя будзе па руцэ.
Астапеня: Я, шчыра кажучы, думаю, што яна будзе па руцэ ўсім, хто бы не прыйшоў, бо такая чалавечая мэнтальнасьць. Гэта арсэнал, зь якога можна страляць, як заўгодна. Адмовіцца ад магчымасьці прызначаць, звальняць каго заўгодна, выдаваць дэкрэты — гэта вельмі цяжка. Што будуць выкарыстоўвацца радыкальныя рэформы, я ў гэта слабавата веру. Такія, як Лі Куан Ю, прыходзяць рэдка, такія як Аляксандар Лукашэнка — значна часьцей.
Што прыйдзе нейкі аўтарытарны кіраўнік, які правядзе трансфармацыю — я на гэта наогул не спадзяюся. Больш за тое, я не да канца перакананы, што гэта наогул мела б сэнс.
Калі мы возьмем прыклад Польшчы, дык напрыканцы 1980-х — напачатку 1990-х урад зьмяняўся ледзь не штогод. Але ў выніку з гэтага выйшлі новыя пасьпяховыя эканамічныя рэформы. І гэта вера ў тое, што будзе парадак, і ўсё будзе добра праходзіць — у мяне яе няма. Вось нібыта ва Ўкраіне ўсталяваўся гэты парадак, стабілізавалася палітычная сыстэма. Ці гэта нешта дало? Ды не асабліва. Там наадварот было б лепш у інтарэсах грамадзтва праводзіць парлямэнцкія выбары ледзь ня кожныя дзевяць месяцаў. Таму я, шчыра кажучы, думаю, што інструмэнт у выглядзе Канстытуцыі 1996 году застанецца, але карысьці для беларускага грамадзтва я б ад гэтага не чакаў.
Усе перадачы «Праскі акцэнт» на soundcloud:
