«Выбары будуць стэрыльнымі»
Дракахруст: Ці можна чакаць нейкіх сюрпрызаў ад мясцовых выбараў у наступным годзе? Вось у Расеі нядаўнія мясцовыя выбары прынесьлі пэўныя нечаканасьці, адносна вялікі адсотак, які атрымала апазыцыя, асабліва ў Маскве. І гэта пры тым, што Расея — зусім ня ўзор дэмакратыі і нават асаблівага руху ў гэтым накірунку там не назіраецца. А ў Беларусі такая нечаканасьць можа адбыцца?
Лідзія Ярмошына выказала спадзяваньне, што выбары будуць «стэрыльнымі», маючы на ўвазе адсутнасьць палітычнага бруду. Але ня выключана, што яны будуць стэрыльнымі і ва ўсіх іншых сэнсах. Так і будзе?
Калінкіна: Цяжка сказаць. Надзея памірае апошняй, і амаль што на кожных выбарах мы спадзяемся на тое, што нейкія парасткі розуму ў нашай улады зьявяцца. І на гэтых выбарах я асабіста маю надзею, што большую колькасьць апазыцыянэраў прапусьцяць у мясцовыя саветы.
Па-першае, таму што гэта ўсё ж мясцовыя саветы, якія маюць значна меншае значэньне. Па-другое, нават у Палаце прадстаўнікоў зьявіліся два незалежныя дэпутаты, і ніякай рэвалюцыі гэта не зрабіла. Па-трэцяе, увогуле Беларусь імкнецца паводзіць сябе так, каб нехта паставіў птушачку, што мы рухаемся ў правільным кірунку да дэмакратыі.
Ну і па-чацьвёртае — ніякай цікавасьці да выбараў няма. Для прадстаўнікоў улады мясцовыя саветы — гэта нават ня нейкая кар’ерная прыступка, іх заўсёды проста мэтадам ультыматумаў угаворваюць ісьці ў гэтыя мясцовыя саветы. Таму я спадзяюся, шчыра кажучы, што гэтым разам вынік будзе лепшы, чым раней.
Дракахруст: Юры, а раптам будзе як у Расеі? У Расеі «Крымнаш» і г. д., але атрымалася ня так, як на мінулых мясцовых выбарах. Можна прыгадаць, што ў Беларусі ў 2003 годзе ня тое, каб быў год росквіту дэмакратыі, але тады дэпутатамі мясцовых саветаў сталі Юрась Губарэвіч, Алесь Міхалевіч, Вольга Карач. Гэта не было рэвалюцыяй, але гэта была значная падзея. І, дарэчы, усе гэтыя людзі, якіх я назваў, усе яны не згубіліся і не згубіліся менавіта пасьля тых мясцовых выбараў. А ці можа нешта такое адбыцца цяпер?
Чавусаў: Я не вялікі спэцыяліст па расейскай палітыцы, але магу меркаваць, што пры ўсіх адыходах ад дэмакратыі, пры ўсіх маніпуляцыях на выбарах, галасы там усё ж лічаць. Калі працягваць вашу аналёгію, напэўна, Расея знаходзіцца на той стадыі разьвіцьця выбарчых тэхналёгіяў, на якой знаходзілася ў 2003 годзе Беларусь. Вы ж прыгадалі вельмі далёкі час — пасьля гэтага адбыліся ажно тры кампаніі выбараў у мясцовыя саветы, і там ужо ні пра якія мандаты для вядомых асобаў і гаворкі не было. Праходзілі літаральна адзінкі, зусім ня зь першага шэрагу апазыцыі, збольшага нават проста прадстаўнікі грамадзкіх рухаў, чыя апазыцыйнасьць не была пазначаная дакладна ў выбарчых матэрыялах.
Я ўсё ж схільны лічыць, што выбары адбудуцца паводле сцэнару незаконных маніпуляцыяў. Прычым, на мясцовых выбарах памер незаконных маніпуляцыяў большы. Той паказчык чаканай яўкі, пра які заявіла Ярмошына — 78 %, ён будзе вымагаць ад мясцовых арганізатараў выбараў яшчэ большых маніпуляцыяў, чым на прэзыдэнцкіх, калі народ так ці інакш яшчэ на ўчасткі прыходзіць.
Таму ў Менску 80 % яўкі на мясцовыя выбары — гэта нават для саміх прадстаўнікоў выбарчых камісіяў сьмешна, а ім гэтыя лічбы даводзіцца маляваць. У гэтых умовах я ня схільны думаць, што ўлады разважаюць так, як, напрыклад, спадарыня Калінкіна, што ў нейкім дэмакратычным дзёньніку трэба паставіць нейкія птушачкі. Па-першае, увагі да мясцовых выбараў з боку міжнародных суб’ектаў мала і місіі міжнароднага назіраньня на іх не працуюць. То бок мясцовыя выбары ў гэтым дэмакратычным дзёньніку адсутнічаюць. Тут нават не спрацуе мэханізм, які прапусьціў у Палату прадстаўнікоў спадарыняў Канапацкую і Анісім, таму што мясцовыя сьпісы дэпутатаў фармуюцца мясцовымі ўладамі.
Мне цяжка ўявіць палітычнае рашэньне райвыканкаму, які дапусьціць у савет прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў. Гэта давядзецца мяняць усю выбарчую машыну. На парлямэнцкіх выбарах яе можна было падкруціць, падкарэктаваць, але на мясцовых, я думаю, гэтага рабіць ня будуць.
Дракахруст: Аляксандр, ці могуць зьявіцца свае Канапацкія і Анісім на мясцовых выбарах? І ці магчыма тое, што народныя пачуцьці, якія мы вельмі выразна бачылі ўзімку і ўвесну з прычыны дэкрэту, неяк сябе праявяць праз гэтыя выбары?
Фядута: У адрозьненьне ад выбараў у Палату прадстаўнікоў цэнтральная ўлада ня будзе нічога рабіць дзеля таго, каб нехта некуды патрапіў. Ім гэта непатрэбна. Адзінае, што яна можа сказаць — ну, змагайцеся, хлопцы. Атрымаецца дык атрымаецца.
У мясцовай улады сапраўды няма ніякіх стымулаў каго-небудзь прапускаць. Яны могуць не перашкаджаць, так. Але не перашкаджаць можна тады, калі ты ўпэўнены, што той або іншы кандыдат сапраўды мае пэўныя мажлівасьці забясьпечыць, напрыклад, кантроль назіраньня за ўчасткамі галасаваньня. Як гэта было ў Маскве: усе тыя, хто сядзеў у інтэрнэце, ня проста ўсталі і пайшлі галасаваць, але яны і сапраўды ўдзельнічалі ў назіраньні.
Паглядзіце, колькі назіральнікаў можа паставіць уся беларуская апазыцыя цалкам, і вы зразумееце, што гэтага ня хопіць нават на тое, каб правесьці каго-небудзь па безальтэрнатыўнай акрузе. Навошта гэты галаўны боль старшыні райвыканкаму? Ён жа не з Лукашэнкам будзе змагацца, гэты дэпутат, ён будзе змагацца з крэатурай райвыканкаму. Няма сэнсу прапускаць.
Калі б быў загад... А ён можа быць. Напрыклад, могуць сказаць старшыням абласных выканкамаў, каб у іх раёнах было пяць альбо чатыры прадстаўнікі той або іншай партыі. Тады будзе пэўная разнарадка, тады прапусьцяць. Немагчыма змагацца са старшынём райвыканкаму. З прэзыдэнтам магчыма.
Ці прынесьлі вясну ластаўкі — Канапацкая і Анісім?
Дракахруст: А зараз пра крыху больш шырокі кантэкст. Калі летась мандаты дэпутатаў Палаты прадстаўнікоў атрымалі Ганна Канапацкая і Алена Анісім, некаторыя задавалі пытаньне — а што яны там змогуць зрабіць? Казалася, што дзьве дэпутаткі ня тое што рэвалюцыі там ня зробяць, але і наагул ні на што не паўплываюць. Да таго ж гаварылася, што і паўнамоцтвы палаты, нават усёй, надзвычай куртатыя.
Гэтыя пэсымістычныя прагнозы спраўдзіліся? Ці справядлівыя загадзя падобныя прагнозы і адносна мясцовых саветаў: 2-3-10-20 ластавак не прынясуць туды вясны, дый самыя саветы — збоку банцік на пінжаку рэальнай уладнай машыны?
Чавусаў: Я ня думаю, што мы цяпер можам падводзіць вынікі працы Канапацкай і Анісім. У іх так або інакш яшчэ некалькі гадоў паўнамоцтваў. На гэты момант ёсьць суб’ектыўныя ацэнкі таго, што могуць рабіць дэмакратычныя апазыцыйныя дэпутаты ў гэтым недэмакратычным кішэнным парлямэнце — яны могуць карыстацца парлямэнцкай трыбунай, яны могуць уздымаць палітычныя пытаньні на парадак дня.
Наколькі актыўна яны гэтым карыстаюцца, можна па-рознаму ацэньваць, але факт той, што выпадкі, калі яны ўздымалі такія пытаньні, зафіксаваныя. Ці змогуць яны зрабіць нешта большае — паглядзім на наступныя гады іх працы. Сумняюся, што там могуць быць нейкія больш шырокія, больш рэальныя дасягненьні.
Што да выкарыстаньня трыбуны мясцовага савету, то я крытычна да гэтага стаўлюся, бо цяпер ёсьць некалькі дэпутатаў, якія былі абраныя ў 2014 годзе і якія прадстаўлялі апазыцыйныя структуры. Пра іх дзейнасьць раз-пораз зьяўляецца інфармацыя ў лякальных СМІ, але збольшага — пра выпадкі ціску на іх альбо пра выпадкі іх удзелу ў нейкіх палітычных акцыях і працэсах. Пра іх дзейнасьць уласна ў мясцовых саветах амаль нічога не чуваць. І тут ёсьць вялікая розьніца паміж цяперашнім станам і тым, што было ў 2003 годзе. Як вы слушна заўважылі, туды прайшлі людзі, якія ў палітыцы не згубіліся, якія і ў 2003 годзе ладзілі актыўнасьць на сваіх акругах.
Памятаю, адзін дэпутат хваліўся, што яго намаганьнямі ў яго мястэчку паставілі сьветлафор. Гэта мізэрна, але гэта лякальны ўзровень, такая палітыка сьветлафораў. Яна магчымая, калі ёсьць сапраўды актыўныя і прынцыповыя мясцовыя дэпутаты, а лепш, калі іх некалькі, калі ёсьць нейкая фракцыя. На дадзены момант я вельмі сумняюся, што штосьці такое будзе.
Паўтаруся, калі б улады хацелі паставіць птушачку ў нейкім дэмакратычным табэлі, ім было б больш карысна распачаць зьмены ў выбарчым заканадаўстве. Можна было б памяняць штосьці нязначнае, але прадэманстраваць гэта як добрую волю да пераменаў, добрую волю да зьмяненьня той выбарчай машыны, якая падпадае пад крытыку. Яны такога не зрабілі, ня зроблены рэестар выбаршчыкаў, то бок тое, што магло б перашкодзіць татальным фальсыфікацыям.
Застаецца толькі прыгадаць, што ў гэтым пэрыядзе паміж мінулымі выбарамі і гэтай кампаніяй абмяркоўвала спадарыня Ярмошына? Яна прапаноўвала ліквідацыю тых самых сельсаветаў, выбары ў якія цяпер абвешчаныя, як непатрэбнага элемэнту уладнай машыны.
Так, сапраўды, гэта такі банцік на пінжаку рэжыму, але гэты банцік не павінен быць з вышыванкай, не павінен быць бел-чырвона-белым, павінен быць толькі афіцыйных колераў. На гэтым банціку лібэралізацыя спыняецца.
Дракахруст: Аляксандар, а які ваш адказ на пытаньне, што такога зрабілі Канапацкая і Анісім, што могуць зрабіць людзі, якія патрапяць такім самым чынам у нейкі мясцовы савет?
Фядута: Сапраўды, у Палаце прадстаўнікоў дэпутат можа толькі ўзьняць нейкую праблему, агучыць яе, калі ён падтрымліваецца ў пэўным сэнсе выканаўчай уладай, ён можа ўнесьці нейкую папраўку ў той або іншы законапраект. А вось галоўнае, што маглі б зрабіць мясцовыя дэпутаты — вельмі моцна паўплываць на імідж беларускай апазыцыі і беларускіх дэмакратаў. Сёньня выбаршчыкі цалкам слушна задаюць пытаньне — што вы можаце і што вы спрабавалі зрабіць?
Вось спрабуе Лябедзька зьмяніць існуючае перадвыбарчае заканадаўства, а нам што да гэтага? У той сытуацыі, у якой знаходзіцца сёньня беларускае грамадзтва, людзі не разумеюць, навошта патрэбная палітыка. А вось навошта патрэбны мясцовы дэпутат, які можа схадзіць у выканкам і чагосьці дамагчыся — гэта неяк больш зразумела. Пасьля напіша некалькі папераў вышэйшым органам выканаўчай улады, калі мясцовы выканкам гэтага ня выканае. І ў пэўным сэнсе гэта будзе ўплываць. У нас ёсьць апазыцыянэр у мясцовым савеце — у нас нешта рухаецца — добра, калі ў людзей зьявіцца такое ўяўленьне. Менавіта таму і трэба ўдзельнічаць у мясцовых выбарах. Яны не ўплываюць на сытуацыю ў краіне, але яны ўплываюць на сытуацыю ў рэгіёне, дзе вы жывяце.
Дракахруст: Сьвятлана, я ўжываю такое паняцьце, як легітымны шум. Дэпутат наўпрост на нейкія рашэньні паўплываць ня можа. Але ён можа падняць шум на такім узроўні, на якім раней ня мог. Скажам, Канапацкая рабіла заявы наконт інцыдэнту ў Печах. Хаця б чыста мэдыйна, калі дэпутат Канапацкая пра гэта заяўляла, то гэта пэўнае значэньне мае.
А калі б яна рабіла такія самыя заявы да таго, як стала дэпутатам, гэта б мела значна меншы рэзананс. На ваш погляд, якія магчымасьці дае дэпутацтва ва ўчыненьні гэтага легітымнага шуму?
Калінкіна: Самае галоўнае, што могуць зрабіць дэпутаты ад апазыцыі — гэта адкрываць доступ грамадзтву да інфармацыі. Так ці інакш, але любыя рашэньні мясцовай улады зацьвярджаюцца мясцовымі саветамі. І я, шчыра кажучы, увогуле не разумею, чаму Канапацкая і Анісім гэты аспэкт сваёй працы ўвогуле ўпусьцілі. Яны не выступаюць, не расказваюць, што адбываецца ў Палаце прадстаўнікоў, што абмяркоўваецца, які праекты паступілі. Але, на мой погляд, гэта тое, што будзе вельмі-вельмі карысна і грамадзтву, і дэпутатам, і жыхарам, і ўладзе, бо абмеркаваньне тых або іншых рашэньняў — гэта хоць нейкая засьцярога ад памылак. Што тычыцца ўвогуле выбараў, то я не пагаджуся з тым, што зьмена заканадаўства, гэта значна больш важны крок, чым прызначэньне дэпутатамі Іванова, Пятрова, Сідарава па пяць ці пяцьдзясят чалавек па краіне.
На мой погляд, калі беларускай уладзе трэба прадэманстраваць нейкія зрухі ў палітычных свабодах, то мясцовыя выбары — самая зручная нагода. Бо кампэтэнцыі мала, вядомасьці ў гэтых дэпутатаў мала, прызначыць па краіне пэўную колькасьць квотаў на тыя або іншыя раёны на незалежных дэпутатаў і ўсё — будуць пляскаць у далоні назіральнікі ў Эўропе і г. д. Таму я і маю нейкую надзею на гэтыя выбары.
Ці пойдзе апазыцыя на выбары?
Дракахруст: Ну а зараз наконт паводзінаў самой апазыцыі. Малаімаверным уяўляецца, што будзе абвешчаны байкот, таму што як раз у гэтым пытаньні зьмянілі заканадаўства — прыбралі парог яўкі. Гэтай магічнай лічбы пяцьдзясят адсоткаў ужо няма. Зь іншага боку, так выглядае, што і сілаў бракуе, і людзей, якіх можна натхніць, арганізаваць, нейкага пад’ёму ці надзвычайнага абурэньня ў народзе няма. Вось пасьля пратэстаў у лютым-сакавіку заробкі расьлі, цана на нафту расьце, ВУП расьце. Народ неяк і ня надта настроены на перамены. Дык вынік — гэта ігнор выбараў? Праехалі, як той казаў?
Фядута: Насамрэч, наколькі я разумею, апазыцыя ўсе апошнія гады казала нават не «праехалі», а «праляцелі». Таму што нічога канкрэтнага дзеля таго, каб выкарыстаць перадвыбарчую кампанію ў мясцовыя саветы, яна не рабіла. Ну, можа, раскідвалі ўлёткі, але іх было няшмат. Можа хадзілі па дварах, але я вось жыву ў звычайным спальным раёне Менску, і ніхто да мяне не заходзіў, і ў сваёй паштовай скрыні я нічога ня бачыў.
Гэта ня значыць, што ўсюды так, але гэта значыць, што апазыцыя ставілася да выбараў без асаблівага імпэту. Насамрэч, іх можна выкарыстаць для розных нагодаў. Можна давесьці, што сапраўды адбываюцца фальсыфікацыі, але для гэтага трэба мець пэўны плян і пэўную каардынацыю паміж асобнымі палітычнымі структурамі, якія дзейнічаюць у апазыцыі. Можна даказаць, што ўсё ж ёсьць шанец праламаць гэтую сыстэму і правесьці некалькі асобаў, напрыклад, у абласныя саветы. Але ж дзеля гэтага патрэбная каардынацыя, трэба вырашаць ня толькі ўнутрыпартыйныя задачы.
На жаль, у нас пакуль што ва ўсіх пераважае такі падыход: наша партыя павінна разьвівацца, а агульных мэтаў ва ўсёй апазыцыі няма. Мы гэта бачылі і падчас выбараў 2010 і 2015 гадоў, мы бачылі гэта падчас парлямэнцкіх выбараў, калі нават на ўзроўні сьпісаў не заўжды змаглі дамовіцца паміж сабой беларускія апазыцыянэры.
Дракахруст: Святлана, і ваша ацэнка настрою апазыцыі і настрою народу ў сувязі зь мясцовымі выбарамі.
Калінкіна: Выбары мясцовыя, а лякальныя праблемы розныя. Ёсьць рэгіёны, гарады, дзе сытуацыя вострая, ёсьць — дзе больш-менш спакойная. Напрыклад, я перакананая, што там, дзе людзі ня могуць прайсьці на свае старыя могілкі, бо цяпер там усё загароджана плотам і людзі нават ня ведаюць, ці захаваліся гэтыя могілкі, там напэўна кандыдат апазыцыі быў бы падтрыманы большасьцю насельніцтва. Але сапраўды няма адзінай тактыкі, таму і няма адзінага настрою на гэтыя выбары. Я ўвогуле не бачу нейкай стратэгіі.
Бо калі даказаць, што ёсьць фальсыфікацыі, то цэнтар усёй працы быў бы Менск ці Горадня ці яшчэ нейкі буйны горад і сілы апазыцыі былі б кінутыя на назіраньне і на падтрымку моцных кандыдатаў. А так гэта распыленьне па ўсёй краіне. Але шанцы ў тых, хто ўгадае настрой у людзей, хто да гэтага працаваў зь людзьмі, хто ў Менску ўзначальваў кампаніі супраць зносу дамоў, супраць ушчыльненьня і г. д. — у такіх людзей шанцы на самой справе ёсьць.
Таму што розных праблемаў было шмат, і ў вырашэньні некаторых удзельнічалі актывісты і прадстаўнікі апазыцыйных партыяў, але сказаць, што яны рыхтаваліся або маюць нейкія сур’ёзныя пляны на гэтыя выбары, канешне, нельга.
Дракахруст: Юры, як вы мяркуеце, наколькі апазыцыя гатовая да выбараў? І, скажам, Матольку абралі б у менскі гарсавет? Па-першае, ці пайшоў бы ён туды, па-другое, ці абраў бы яго народ, а па-трэцяе, ці прапусьціла б яго ўлада?
Вось мы бачым шмат такіх кампаніяў, якія паўстаюць з той або іншай нагоды ў розных гарадах. І яны як бы ня супраць Лукашэнкі, але яны за нейкія свае лякальныя інтарэсы. І калі браць мэдыйную цікавасьць, то, я думаю, дзейнасьць Матолькі прынамсі ў Менску куды больш цікавая народу, чым дзейнасьць некаторых партыяў, пры ўсёй да іх павазе.
Чавусаў: Юры, вы мяне штурхаеце на тое, каб я казаў банальнасьці? Што трэба праводзіць кампаніі, займацца праблемамі, якія турбуюць насельніцтва, і вось атрымаўшы падтрымку насельніцтва, можна змагацца і за перамогу над уладамі.
Але я думаю, што Матолька разумны чалавек і ведае, як у Беларусі адбываецца падвядзеньне вынікаў выбараў. У Беларусі галасы ня лічаць. Гэта тое, што робіць бессэнсоўным падлікі шанцаў у межах звычайных выбарчых стратэгіяў.
Дарэчы, пастаянна на любых выбарах зьяўляюцца кандыдаты, якія грунтуюць свае кампаніі на лякальных праблемах. Нешта прагучала пра ўшчыльненьне, пра барацьбу зь незаконнымі забудовамі, то вось вам кандыдат — галасуйце, падтрымайце. Але, шчыра кажучы, я быў бы зьдзіўлены, калі б шмат падобнага кшталту кандыдатаў сапраўды атрымалі мандаты.
Вось вы, Юры, на пачатку нашай размовы ўзгадалі 2003 год, калі далі стаць дэпутатамі некалькім кандыдатам ад БНФ, сацыял-дэмакратаў, камуністаў. А пасьля 2003 году наступіў 2004 год, і ўсе гэтыя партыі пабеглі на парлямэнцкія выбары, на якіх іх чакаў рэфэрэндум пра зьняцьце абмежаваньняў на тэрміны прэзыдэнцтва. І гэта выглядала не як шматхадовачка, а як двуххадовачка, зробленая ўладай.
