Чаму рак — не хвароба, а пераход у іншы стан? Ці кожны чалавек калісьці можа захварэць на рак? Чаму ў Віцебскай вобласьці хварэюць на рак болей, чым у чарнобыльскіх раёнах? Чаму трэба пераходзіць на страхавую мэдыцыну? Чаму флюараграфія і рэнтген не паказваюць рак лёгкіх на раньняй стадыі? Якія абсьледаваньні неабходна рабіць кожнаму чалавеку? З чаго сьмяюцца ў Бараўлянах? Пра гэта ды іншае — у эксклюзіўным інтэрвію, якое даў Свабодзе дырэктар Рэспубліканскага навукова-практычнага цэнтру анкалёгіі і мэдычнай радыялёгіі імя Аляксандрава прафэсар, доктар мэдычных навук Алег Суконка.
«Раней гэта былі нейкія разгромныя апэрацыі, якія калечылі»
— Алег Рыгоравіч, дзякую за магчымасьць наведаць НПРЦ анкалёгіі і мэдычнай радыялёгіі імя Аляксандрава, які вы ўзначальваеце. На пачатку размовы я хацела згадаць кнігу «Жыцьцё пасьля раку», выдадзеную Свабодай тры гады таму. Гэта гісторыі 22 людзей, якія жывуць па 10, 20 і 30 гадоў пасьля анкалягічнага дыягназу, якія ўсьвядомілі, што рак — не прысуд, а жыцьцё пасьля раку набывае новы сэнс. Ці шмат у вашай мэдычнай практыцы было выпадкаў, калі людзі жылі 20, 30 гадоў пасьля анкалягічнага дыягназу?
— Ёсьць няслушнае ўражаньне ў насельніцтва, што пасьля раку жыцьця няма. Анкалягічныя хворыя — ня рэдкі выпадак на сёньняшні дзень. Прыблізна 70% людзей, якія лечацца, жывуць дастаткова доўга, многія заканчваюць свой жыцьцёвы шлях не праз рак, а з прычыны іншых хваробаў — сэрца, інсультаў. Пасьля раку дастаткова доўга жывуць людзі, бо анкалёгія зрабіла значныя крокі за апошнія гады. Я знаёмы з гэтай кнігай, мне яе падаравалі. Жыцьцё зьмяняецца ў людзей, якія прыйшлі праз анкалягічныя хваробы...
Што да лячэньня анкалягічных хворых... Раней гэта былі нейкія разгромныя апэрацыі, якія калечылі, чалавек заставаўся інвалідам. Усё, што мы цяпер робім, накіравана на тое, каб чалавек ня быў інвалідам, каб ён працаваў, каб стаў пасьля лячэньня нармальным чалавекам, канечне, захоўваючы ўжо іншыя стандарты жыцьця. Што я маю на ўвазе? Калі ён паліў, мы працуем зь ім, каб ён кінуў паліць. Каб не пераядаў, займаўся спортам... Я ведаю людзей, якія жывуць і 30 год, і 40 гадоў пасьля раку.
«Практычна кожны чалавек калісьці захварэе на рак. Без выключэньня»
— Калі я працавала над кнігай «Жыцьцё пасьля раку», усьвядоміла, што калі раптам я атрымаю гэты дыягназ, то мне ня будзе так страшна, таму што я ведаю, што многія людзі праз гэта прайшлі і нават удасканаліліся. Некаторыя героі кнігі казалі, што дзякуючы гэтаму дыягназу яны пабачылі зусім іншы сэнс жыцьця. А вы самі калі-небудзь думалі пра тое, што такі дыягназ вам ці вашым блізкім могуць паставіць?
— У маёй сям’і было дастаткова шмат трагедый. У мяне, ня буду хаваць, жонка памерла ад ракавай хваробы, і сястра, таму я прайшоў сам праз гэта і ведаю, як гэта знутры адбываецца. Увогуле на сёньняшні дзень за мяжой, у ЗША, напрыклад, кажуць, што рак — гэта ўжо не хвароба, гэта пераход у іншы стан чалавека. Чаму? Таму што генэтычна кожны чалавек, так задумана прыродай, а можа яшчэ кімсьці (мы гэтага ня ведаем) — мы ўсе нясем у сабе генэтычную інфармацыю ў нашым геноме пра разьвіцьцё ракавага захворваньня. Гэта даказана. Практычна кожны чалавек калісьці захварэе на рак. Без выключэньня кожны чалавек.
Таму гэта, можа быць, нават і не хвароба, а іншы стан чалавека. І мы наогул кажам, што калі ў нас гэта закладзена на генэтычным узроўні, ці можам мы казаць пра выздараўленьне ад раку? Гаворка ідзе пра падаўжэньне жыцьця на тыя гады, пра якія вы сказалі, на 30, 40, 50 гадоў. Мы лічым, што гэты чалавек выздаравеў. І мы падаўжаем жыцьцё на такія дастаткова вялікія тэрміны. Гэтая хвароба на сёньняшні дзень — нумар адзін. Сардэчныя і іншыя хваробы — ужо другарадныя.
«Калі мы зразумеем, чаму бесьсьмяротная ракавая клетка, тады мы таксама будзем бесьсьмяротныя»
— І для беларускай мэдыцыны таксама?
— Усё перадавое, што ёсьць у сьвеце, у сфэры анкалёгіі. Трэба зразумець паходжаньне раку, чаму ракавая клетка памнажаецца нястрымана, чаму яна бесьсьмяротная... І калі мы зразумеем, чаму бесьсьмяротная ракавая клетка, тады мы таксама будзем бесьсьмяротныя. Таму на сёньняшні дзень усе асноўныя сродкі ўкладаюцца менавіта ў такія дасьледаваньні на малекулярна-генэтычным узроўні.
— Жыцьцё пасьля раку. Напэўна, можна сказаць, што жыцьцё з ракам...
— Напэўна. Гэта тычыцца кожнага чалавека. І таму да гэтага трэба спакойна ставіцца. Так задумана прыродай. Мы нічога ня можам з гэтым зрабіць.
— Я чытала, што зараз у навуковым асяродзьдзі абмяркоўваецца магчымасьць нават перайменаваньня некаторых тыпаў раку, якія павольна разьвіваюцца, якія добра лечацца, каб не называць іх ужо анкалягічнымі хваробамі, каб не траўмаваць людзей. Як вы да гэтага ставіцеся?
— Я лічу, што наогул людзям трэба ставіцца больш спакойна да гэтай хваробы. Па-першае, гэта не фатальнасьць у наш час, я бы сказаў, часовая нязручнасьць. Калі рак выяўляецца на раньніх стадыях, а зараз гэта прыкладна 60% — я кажу пра нашу краіну — некаторыя да 70%, мы кажам, што гэта поўнае выздараўленьне. То бок невялікая апэрацыя, нават не апэрацыя, а нейкая маніпуляцыя нейкая. Чалавек папраўляецца і працягвае жыць нармальным жыцьцём. Своечасова трэба абсьледавацца, пачынаючы з 50 гадоў.
ПЭТ-цэнтар як найсучасьнейшы мэтад дыягностыкі раку на раньніх стадыях
— Вы працуеце ў анкалёгіі з 1984-га году. У Навукова-практычным рэспубліканскім цэнтры анкалёгіі і мэдычнай радыялёгіі імя Аляксандрава прайшлі ўсе прыступкі ад малодшага навуковага супрацоўніка да дырэктара цэнтру.
— Усе пасады, якія толькі ёсьць, я прайшоў.
— Наколькі я ведаю, вы рабілі ўнікальныя апэрацыі ўпершыню ў Беларусі ў сфэры анкаўралёгіі. Ці працягваеце апэраваць на пасадзе дырэктара?
— Зараз радзей. У апэрацыйнай бываю, але ня столькі, колькі хацелася б. Паколькі апошнія 5-7 гадоў займаюся гаспадарчай дзейнасьцю, будаўніцтвам... Я ўжо больш будаўніком стаў! Увогуле дзяржава на разьвіцьцё нашага цэнтру сродкаў дае дастаткова. Мы не пакутуем. За апошні час у нас вельмі вялікае разьвіцьцё.
За апошнія 5 гадоў мы ўвялі ў дзеяньне вялікі, на ўсю краіну, Пазітронна-эмісійны цэнтар. Гэта найсучасьнейшы мэтад дыягностыкі раку на раньніх стадыях, які дазваляе ня толькі дыягнаставаць, але і кантраляваць лекаваньне. Гэта абсалютна іншы ўзровень лекаваньня. Мы адкрылі малекулярна-генэтычную лябараторыю.
Гэта вялікі шасьціпавярховы будынак, увогуле восем паверхаў, бо 2 паверхі для тэхнічнай апаратуры. Які ў нас асноўны хірургічны корпус, такі і гэты. Ёсьць шэсьць падразьдзяленьняў дасьледаваньня раку. Гэта аснова нашага цэнтру, вакол якой усё ў нас будуецца — сучаснае лекаваньне і навуковыя дасьледаваньні. Мы пабудавалі цудоўную паліклініку, якая абсталяваная сучасным абсталяваньнем. Там ёсьць аддзяленьне амбуляторнай хірургіі, амбуляторная хіміятэрапія, аддзяленьне УГД, эндаскапія, рэнтгенаўскае аддзяленьне і прыём. Зараз там мы адладжваем працу, працуюць дзьве зьмены, з 8-й да 8-й. Мы зрабілі капітальны рамонт некалькіх корпусаў — ЛОР, уралягічнага і гінэкалягічнага корпусу. Наогул у нас 30 будынкаў і будынін на 30 гектарах.
Штодня 800 пацыентаў амбуляторна, стацыянар на 800 ложкаў
— А колькі за дзень можа прыняць ваш цэнтар, амбуляторна і ў стацыянары?
— У сярэднім штодня ў нас амбуляторна прыходзяць каля 800 пацыентаў. У нас 2 тысячы супрацоўнікаў, дактароў больш за 500 чалавек, зь іх каля 100 кандыдатаў навук, 30 прафэсараў... У нас стацыянар на 800 ложкаў. Цяпер крыху зьмяняем падыход, робім упор на амбуляторнае лекаваньне. Я не дарма казаў пра амбуляторную хірургію і амбуляторную хіміятэрапію. Мы пачынаем будаваць вялікую гасьцёўню, пры ёй будзе кавярня і дастаткова вялікі рэстаран. Гэта для замежных гасьцей, якія прыяжджаюць да нас лячыцца і абсьледавацца. Мы пераходзім на тыя ж тэхналёгіі, што і за мяжой. Сёньня хворы паступае, максымум заўтра яму робяць апэрацыю, і праз тры-чатыры-пяць дзён ён павінен выпісацца. А колькасьць ложкаў наадварот будзем скарачаць, мы проста інтэнсыфікуем мэтады працы.
Без апэрацыі. Гама-нож для лячэньня пухлін галаўнога мозгу
— Адзін з герояў кнігі «Жыцьцё пасьля раку», калі зь ім размаўлялі чатыры гады таму, расказваў, што езьдзіў рабіць аналізы ў Маскву ў ПЭТ-цэнтар (Пазітронна-эмісійны цэнтар), паколькі чатыры гады таму ў Беларусі такога цэнтру яшчэ не было. Цяпер ПЭТ-цэнтар ёсьць у Бараўлянах. Але калі б у вас была магчымасьць атрымаць максымальна магчымы бюджэт, што б вы яшчэ зрабілі ў першую чаргу?
— Мы не абдзеленыя ўвагай дзяржавы. Нядаўна адкрылі новы цэнтар прамянёвай тэрапіі. Мы маем новы лінейны паскаральнік апошняга пакаленьня. Цяпер маем і гама-нож для лекаваньня хваробаў пухлін галаўнога мозгу.
Мы атрымліваем сродкі, імкнёмся іх старанна і рупліва выкарыстоўваць, каб накіроўваць іх на патрэбныя кірункі. У нас ёсьць канцэр-рэгістар, статыстыка анкалягічных захворваньняў. І ўсё, што мы разьвіваем, залежыць ад гэтага. Мы першыя на постсавецкай прасторы арганізавалі канцэр-рэгістар і цяпер маем магчымасьць прасачыць, колькі на працягу 50 год у нас было ракавых хворых, якіх, якога ўзросту і іншае, і можам прагназаваць, што будзе наперадзе.
На першым месцы ў мужчынаў рак прастаты, у жанчын — малочнай залозы
— За апошнія 10 гадоў як зьмяніліся дынаміка разьвіцьця анкалягічных захворваньняў у Беларусі і што на гэта ўплывае?
— Як і ва ўсім сьвеце ў нас адбываецца рост анкалягічных захворваньняў, пры чым істотны. Гэта агульнасусьветная тэндэнцыя... Адной рукой працягваем жыцьцё, людзі сталі жыць доўга, у тым ліку ў Беларусі. За мяжой жывуць да 80-ці, і 90 гадоў. А адваротны бок мэдаля — колькасьць анкалягічных хваробаў узрастае прапарцыйна павелічэньню сярэдняй працягласьці жыцьця і паляпшэньню дыягностыкі. Калі параўнаць часы, калі я пачынаў працаваць у 80-я гады, і зараз, то я ніколі нават ня думаў, што будзе такі ўзровень разьвіцьця мэдыцыны ва ўсім сьвеце і ў прыватнасьці ў нашым цэнтры, у Беларусі. Гэта агульная тэндэнцыя.
— А як мяняецца дынаміка разьвіцьця розных тыпаў раку?
— У Беларусі ў мужчын быў на першым месцы рак лёгкага. Цяпер ён перайшоў на другое месца, на першым месцы рак прастаты. Калясальны рост. Гэта зьвязана з тым, што мы пачалі дыягнаставаць рак прастаты на раньняй стадыі. Мы правялі па ўсёй краіне вялікую працу па раньнім выяўленьні, так званы скрынінг.
Кожны мужчына пасьля 50 год, калі ідзе здаваць звычайныя аналізы ў паліклініку, ведае, што трэба здаць кроў на ПСА (прастатычны-спэцыфічны антыген). Гэта маркер, які выкарыстоўваюць для дыягностыкі і назіраньня за хадой раку прастаты. І тады ўжо мы робім паглыбленае дасьледаваньне. І таму ў нас цяпер адзінкавыя хворыя з 4-й стадыяй раку прастаты. У Менскай вобласьці ёсьць рэгіёны, дзе ўвогуле 3-я і 4-я стадыя не выяўляецца, а калі нават 3-я стадыя, то яна ўсё роўна апэрабельная. Колькасьць такіх хворых — 50 тысяч, і мы прагназуем, што яна будзе расьці. А ў жанчын на першым месцы як быў, такі і застаецца, рак малочнай залозы. На жаль, гэта праблема. Штогод выяўляецца каля 5 тысяч жанчыны з гэтым ракам. У мужчын і ў жанчын наступныя месцы займае а рак кішэчніка. Раней на другім месцы быў рак страўніка, цяпер — рак лёгкага, а ў жанчын — рак кішэчніка, а потым ужо рак яечнікаў і г.д.
— З чым гэта можа быць зьвязана? Магчыма, зь пэўнымі звычкамі ў грамадзтве?
— У нас някепска арганізаваная праца ў справе выяўленьня раку лёгкага, у справе барацьбы з паленьнем і іншае, у выніку гэтага раку стала меней у мужчын, але не намнога. Проста сталі больш выяўляць рак прастаты. Што тычыцца прычынаў раку кішэчніку, то гэта, канешне, харчаваньне. Рак кішэчніку знаходзіцца сярод анкалягічных хваробаў на трэцім месцы і ў мужчын, і ў жанчын, і мы зьвязваем гэта з ладам жыцьця і харчаваньня. Генэтычна мадыфікаваныя прадукты, вялікія дозы антыбіётыкаў у жывёл, каб запабегчы інфэкцыі. Дарэчы, у ЗША паводле заканадаўства вызначаецца на птушкафабрыках утрыманьне антыбіётыкаў у мясе кур ці індыкоў... Гэта ва ўсім сьвеце распаўсюджана, нічога ня зробіш.
«Найбольшая колькасьць раку — у Менску і Віцебскай вобласьці»
— А калі казаць пра рэгіёны Беларусі, то якія ёсьць тэндэнцыі росту анкалягічных хваробаў?
— Найбольшая колькасьць раку — у Менску і, што дзіўна, у Віцебскай, самай чыстай нашай вобласьці. Я якраз родам адтуль. Гэта парадаксальна, і мы ня можам зразумець чаму. Калісьці думалі, што гэта зьвязана зь хімічнай вытворчасьцю ў Наваполацку. Але ў Воршы, адкуль я сам родам, няма такой вытворчасьці, ці ў Гарадоцкім раёне, найбольш чыстым раёне, таксама няма. А там колькасьць жыхароў памяншаецца больш, чым у іншых рэгіёнаў нашай краіны, і колькасьць раку там большая, чым на Гомельшчыне ці Берасьцейшчыне, чым у чарнобыльскіх рэгіёнах. Мы пакуль ня можам адказаць на гэтае пытаньне.
Ясна, што ў Менску больш неспакойны лад жыцьця. Але чаму ў спакойных раёнах Віцебскай вобласьці такая колькасьць раку? Можа быць, гэта зьвязана з геалягічнымі працэсамі... Кажуць, што града нейкая, разлом на Віцебшчыне праходзіць, і, магчыма, магнітнае ўзьдзеяньне... Але гэта не даказана. Мы фіксуем факты, але даказаць і выявіць, з чым гэта зьвязана, пакуль ня можам.
«Мы трацім асноўныя грошы, як увогуле ў сьвеце, на лекаваньне раку трэцяй-чацьвертай стадыі»
— Які найвялікшы выклік стаіць перад беларускай анкалёгіяй? У чым вы бачыце асноўную праблему, накірунак дзеяньня?
— Самае галоўнае, над чым мы штодзённа працуем, гэта раньняя дыягностыка. Лячэньне раку эфэктыўна ў першай-другой стадыі. Тады найбольш добрыя вынікі і патрэбныя невялікія сродкі, маленькія апэрацыі, у асноўным лапараскапічныя, ніякіх вялікіх разрэзаў. Мы трацім усе асноўныя грошы, як увогуле ў сьвеце, на лекаваньне раку трэцяй-чацьвертай стадыі. На чацьвёртай стадыі падаўжэньне жыцьця — максымум год-тры. Трэцяя стадыя — 50 на 50, за 5 гадоў гіне, на жаль. 50% хворых. І мы туды ўсе грошы выдаткоўваем. Гэта нерацыянальнае выкарыстаньне сродкаў. Асноўнае, самае галоўнае — гэта раньняе выяўленьне раку.
Неэфэктыўныя прафагляды, рэнтген і флюараграфія
— А што звычайнаму чалавеку, акрамя таго, што не паліць, не злоўжываць алькаголем, імкнуцца да здаровага харчаваньня, трэба абавязкова рабіць з пункту гледжаньня мэдычных абсьледаваньняў?
— Раньняе выяўленьне раку прадугледжвае пэўныя мерапрыемствы. Калісьці яшчэ з часоў Сямашкі ў нас былі вельмі распаўсюджаныя прафіляктычныя агляды. А што такое прафагляды? Нават вызначэньня няма. Можа, у 30-я гады мінулага стагодзьдзя гэта мела значэньне на якіхсьці шкодных вытворчасьцях, а мы па-ранейшаму гэтым займаемся. Гэта не эфэктыўна.
Раньняе выяўленьне раку альбо скрынінг ідзе цяжка ва ўсіх краінах сьвету. Здавалася, гэта павінна было б быць найбольш проста, а гэта цяжка, таму што складана ўпарадкаваць сыстэму. Па-першае, патрэбна абсталяваць першаснае зьвяно і навучыць трохі па-іншаму мысьліць агульналякарную сетку, звычайную паліклініку, ці, дапусьцім, таго ж лекара, які ўпершыню сутыкаецца з хворым. У прынцыпе, ён павінен ведаць, што ў гэтым узросьце для гэтага чалавека найбольш часта трэба рабіць. Возьмем, напрыклад, мэтады выяўленьня раку лёгкага. Каб яго выявіць на раньняй стадыі, трэба зрабіць кампутэрную тамаграфію.
— Не флюараграфію?
— Я б, напрыклад, забыў такі мэтад як флюараграфія. У нас у цэнтры даўно ўжо флюарографа няма, мы яго аддалі, дэмантавалі. Ён, пэўна, мае значэньне для выяўленьня сухотаў, але для выяўленьня раку ніякага значэньня флюараграфія не мае. І рэнтгенаграфія ня мае значэньня. Толькі кампутэрная тамаграфія. Тады можна пабачыць рак на раньняй стадыі. А ў нас паліклінікі абсталяваныя флюарографамі і рэнтгенаўскімі ўстаноўкамі.
Але як выявіць каларэктальны рак? Ніяк ня выявіш, не зрабіўшы каланаскапію
Вось чалавек прыходзіць, скардзіцца на кашаль, бранхіт не праходзіць. Што робіць тэрапэўт? Ён, як правіла, адпраўляе яго, у лепшым выпадку, на рэнтгенаграфію. Мы такія выпадкі разьбіраем. Я выяжджаю ў раёны на патолягаанатамічныя канфэрэнцыі аналізаваць запушчаныя ракі. Пачынаем расьсьледаваньне, як жа атрымалася. І ўсё банальна проста. Тэрапэўт глядзіць, паўгода лечаць і нічога не праходзіць. І толькі тады прызначаюць кампутэрную тамаграфію. А ўвогуле трэба было пачынаць з кампутэрнай тамаграфіі. І тады мы б гэтыя паўгода не згубілі. І так ва ўсіх, на жаль, лякалізацыях. Той жа рак прастаты. Зараз мы пачалі яго больш-менш ведаць. Напрыклад, паступае мужчына з дызурыяй, пачашчаным мачавыпусканьнем... Цяпер ужо ўсе ведаюць, што трэба зрабіць ПСА. Робіцца ПСА, і там не банальны цыстыт, а рак прастаты. І так далей. То бок паціху дзеля раньняга выяўленьнем раку мы мусім увогуле мяняць усё першаснае зьвяно. Уяўляеце, што гэта такое? Трэба абсталяваць паліклінікі адпаведнай апаратурай, навучыць, падрыхтаваць людзей. Трэба ўзяць кавалачак на дасьледаваньне, напрыклад, пасьля мамаграфіі. Марфоляг павінен быць падрыхтаваны. Бо ня кожны марфоляг па маленькім кавалачку паставіць дыягназ рак малочнай залозы. Гэта вялізная праца. Ва ўсіх краінах сьвету гэта складана пераходзіць. І гэта дорага, мы з гэтым сутыкнуліся.
Але як выявіць каларэктальны рак? Ніяк ня выявіш, не зрабіўшы калянаскапію. А каб яе зрабіць, трэба падрыхтавацца. Ачысьціць кішэчнік, правесьці калянаскапію пад наркозам. Нават арганізаваўшы кабінэт, дзе даюць наркоз, гэта ня так проста. Там павінен быць анэстэзіёляг, на ўсялякі выпадак павінныя быць падведзеныя адпаведныя газы, а раптам у чалавека якая алергічная рэакцыя ці які шок здарыцца. Вось гэтым мы і займаемся сёньня. Павольна, верна, але ўпарта. Па ўсёй краіне.
— Я ведаю, што вынайшлі ўжо беларускія анкамаркеры...
— Мы таксама працуем над гэтым. Зараз ужо тысячы выяўленыя. Але іх эфэктыўнасьць невялікая. Да прыкладу, ёсьць анкамаркеры на рак яечнікаў, кішэчніка, падстраўнікавую залозу, лёгкае. Але іх эфэктыўнасьць невялікая. Прыблізна 20% мы трапляем у кропку, а 80% — міма. А вось эфэктыўнасьць анкамаркера раку прастаты — 60-70%. І ня толькі мы, увесь сьвет працуе, каб знайсьці маркеры, якія па аналізу крыві могуць вызначыць анкалягічную хваробу...
Абавязковая каланаскапія пасьля 50 гадоў
— Вы кажаце пра раньнюю дыягностыку з пункту гледжаньня мэдычнай службы. А што ўсё ж мусіць зрабіць звычайны чалавек?
— Адпаведным чынам дасьледавацца. Пачынаючы з 50 гадаў, што трэба рабіць? Мужчынам трэба здаваць кроў на ПСА, раз на 5-10 гадоў рабіць каланаскапію, раз на тры гады рабіць кампутарную тамаграфію лёгкіх у абавязковым парадку. Паглядзець страўнік хаця б раз на тры гады. Жанчынам раз на год праходзіць мамаграфію і рабіць мазкі з шыйкі маціцы, таксама зрабіць каланаскапію, кампутарную тамаграфію лёгкіх. Толькі тады мы можам не ўпусьціць дыягназ рак. І гэта крайне складана ўсё арганізаваць. На сёньня ў сябе ў цэнтры мы ўсё гэта арганізоўваем для жыхароў Менскай вобласьці. Ну і для ўсіх жадаючых. За плату.
100 апэрацый на дзень. «Наш цэнтар у будучым можа ўсю краіну абслугоўваць»
— А ў вас замежнікі лечацца?
— Наш цэнтар — адзін з найлепшых на постсавецкай прасторы. Некалькі цэнтраў засталося, якія добра абсталяваныя, наш у тым ліку. Мы высока каціруемся. І ў нас прыблізна ад 20 да 50 замежных грамадзян штодзень.
— Адкуль звычайна едуць?
— З усіх краін, найбольш з Расеі і Ўкраіны. Наогул з краінаў СНД шмат. Бываюць і з Польшчы людзі, адусюль — з усяго сьвету трапляюць.
— Якія ўмовы для іх у параўнаньні з беларусамі?
— Яны ж за грошы лечацца і патрабуюць асобага абыходжаньня мэдыцынскага пэрсаналу. Гэта павінны быць крайне добразычлівыя лекары, сёстры і санітаркі нават. Мы ім ствараем умовы, наогул за ручку водзім па цэнтры. Палаты павінныя быць асобныя, пры чым не тыя, якія былі раней. Мы зараз робім іх як двухпакаёвыя кватэры з усімі выгодамі. Такіх палат у нас ужо дастаткова зроблена. Асобае харчаваньне. Чаму мы нават гасьцёўню робім? У нас жа цэнтралізаванае харчаваньне, адпаведная фірма гатуе і прывозіць ежу для вялікіх шпіталёў. А патрабуецца індывідуальнае, спэцыяльнае харчаваньне. Калі пацыент хоча быць у гасьцёўні, то, калі ласка.
— А ці няма асьцярогі, што праз замежнікаў менш беларусаў тады змогуць атрымаць дапамогу?
— Не. У нас ніякіх праблем з гэтым няма. Я вам хачу сказаць, што наш цэнтар у будучым, як я яго бачу, можа наогул усю краіну абслугоўваць, калі мы створам поўную інфраструктуру, калі ў нас будзе добрая гасьцёўня, калі будзе наладжанае харчаваньне...
У нас 100 апэрацый на дзень у сярэднім робіцца. Можам і больш рабіць, калі працаваць у дзьве зьмены. І нам вельмі выгодныя замежныя грамадзяне. Па-першае, мы бачым, што запатрабавана ў краінах СНД, у якіх кірунках трэба разьвівацца. А па-другое, мы зарабляем значныя сродкі, на сёньняшні дзень каля 100 тысяч даляраў на тыдзень, на месяц — ад 400 да 500 тысяч даляраў. І 60% ідзе нам, 40% — на падаткі. Дарэчы, мы вызваленыя ўказам прэзыдэнта ад падатку на прыбытак. Мы калісьці 60% аддавалі, а 40% заставалася нам. За кошт гэтага мы павышаем заработную плату.
Расходы на цэнтар у Бараўлянах такія, як на ўсе астатнія РНПЦ разам
— А ў беларускім бюджэце на мэдыцыну якую частку займаюць расходы анкалёгію?
— Каб вы параўналі, у Беларусі каля 20 Рэспубліканскіх навукова-практычных цэнтраў. Дык вось расходы нас наш цэнтар — як на ўсе астатнія разам узятыя!
— А калі параўнаць з сусьветнай практыкай?
Ёсьць прэпараты, на якія 100 тысяч даляраў трэба траціць на аднаго хворага на месяц
— Мы да гэтага набліжаемся. Сярод нашых суседзяў мы найлепш фінансуемся. У Польшчы, Вугоршчыне, Партугаліі на анкалёгію вельмі сур’ёзныя сродкі выдаткоўваюцца. І ў нас таксама. Адна закупка хіміяпрэпаратаў — гэта калясальная сумы. Усё дорага. Дзякуй Богу, што ў нас свая прамысловасьць, інакш бы наогул не змаглі б нічога зрабіць. Зараз ёсьць прэпараты, на якія 100 тысяч даляраў трэба траціць на аднаго хворага на месяц. Таму ў нас разьвіваецца свая прамысловасьць, больш за 50% сваіх лекаў выпускаем. Нават таргетныя прэпараты. Нядаўна мы ў Бешанковічах адкрылі вытворчасьць, дзе гэта будзе разьвівацца. Мы ў сябе шырока праводзім клінічныя выпрабаваньні замежных і беларускіх прэпаратаў. Мы хочам праводзіць і даклінічныя выпрабаваньні, ствараем адпаведную інфраструктуру. А клінічныя выпрабаваньні ў нас у цэнтры ідуць някепска. І гэта дадатковы заробак для вядучых спэцыялістаў. У нас ёсьць дактары, якія зарабляюць на ўзроўні замежных спэцыялістаў.
«Шукаем мутацыі, якія адбываюцца праз узьдзеяньне зьнешняга асяродзьдзя ў геноме чалавека»
— Якія навуковыя дасьледаваньні ў вашым цэнтры праводзяцца? Чым вы маглі ганарыцца?
— Мы, бадай, адзіныя на постсавецкай прасторы і ў сьвеце стварылі штучную трахею і перасадзілі яе чалавеку. Што маецца на ўвазе? Бярэцца макет дэвіталізаванай трахеі (пакуль у трупа), зараз мы займаемся гэтым ужо і на прынтары. Далей са ствалавой клеткі вырошчваюць клеткі, якія пакрываюць гэтую трахею, потым прарошчваюцца сасуды. І мы перасаджваем чалавеку гэты ўжо штучна створаны орган. Гэта складанейшыя тэхналёгіі. У нас ужо тры такія пацыентаў былі праапэраваныя, займаемся тым, каб на паток паставіць. І гэта вельмі вялікія затраты.
У малекулярна-генетычнай лябараторыі робім супрацьвірусную вакцыну, аддзяленьне імуналёгіі гэтым займаецца. Працуем з геномам і нармальнай, і ракавай клеткі, шукаем мутацыі, якія адбываюцца праз узьдзеяньне зьнешняга асяродзьдзя ў геноме чалавека. Гэта што тычыцца фундамэнтальных дасьледаваньняў. Без навукі не існуе кваліфікаванага лекара. Калі лекар не займаецца навуковымі дасьледаваньнямі, ня піша артыкулы, то ён не расьце. Лекар павінен пастаянна працаваць. Таму мы навуку падтрымліваем, усяляк лекараў прыцягваем, дастаткова шмат абараняюцца ў нас. Нашы навукоўцы напісалі «Кіраўніцтва па анкалёгіі», трохтомнік, якому няма аналягаў на постсавецкай прасторы.
Псыхалягічная дапамога. «Працуем з пацыентамі, лекарамі і іх сваякамі»
— Вельмі важны момант у лячэньні анкалягічных захворваньняў, асабліва калі ставіцца дыягназ і пасьля яго, гэта псыхалягічная дапамога. У Беларусі былыя анкапацыенты ствараюць групы ўзаемападтрымкі анкапацыентаў...
— Ірына Жыхар гэтым займаецца. Канешне, я станоўча да гэтага стаўлюся.
— Як увогуле мусіць быць арганізавана псыхалягічная дапамога? Ці гэта мусіць быць абавязак лекараў або гэта павінна быць грамадзкая праца, якая паралельна ідзе? Бо гэта вельмі істотная рэч для хворага.
— Абсалютна слушна. Па-першае, у нас у штаце ёсьць псыхолягі і псыхатэрапэўты, гэта цэлы накірунак. Мы працуем з пацыентамі, і ня толькі з пацыентамі — і з лекарамі і зь іх сваякамі, бяз гэтага немагчыма. Па-другое, гэта арганізуюць такія ініцыятыўныя людзі, як Ірына, якія прайшлі праз анкалягічныя хваробы,. Так ва ўсім сьвеце адбываецца. І тут мы павінныя разам працаваць, але ініцыятыва павінна быць ад тых людзей, якія прайшлі праз гэта. Напрыклад пацыенткі, якія лячыліся, ад раку малочнай залозы, камунікуюць, ведаюць адна адну, маюць агульныя інтарэсы.
Міты пра рак
— Як вы мяркуеце, якія асноўныя міты пра рак існуюць у Беларусі? Калісьці даўно быў распаўсюджаны міт, што рак — гэта прысуд. Былі выпадкі, калі чалавеку ставілі дыягназ, і ён мог і самагубствам скончыць...
— Былі такія выпадкі. Я думаю, што настаў час, калі людзі ўсьведамляюць, што гэты дыягназ — не прысуд, а часовая няўдача ў жыцьці. Да гэтага трэба ставіцца крайне спакойна. Па-другое, трэба заўсёды верыць, што ты ачуняеш ад гэтай хваробы. Калі чалавек ня будзе верыць, ён ніколі не вылечыцца, нават калі маленькая пухліна. Галоўнае — аптымізм і жаданьне вылечыцца, і тады ўсё гэта пераадольваецца. І добрыя лекары, канечне. Міты паціху мы расьсейваем. Мы шмат выступаем у прэсе. Думаю, што мітаў хутка ўжо ня будзе ў нас...
«Няма формулы посьпеху, але ёсьць формула паразы — спрабаваць задаволіць кожнага»
— У любым грамадзтве гэта ёсьць і ў Беларусі вельмі распаўсюджана — людзі наракаюць на мэдыцыну, і на сфэру анкалёгіі таксама, кажуць пра чэргі... Крытыка гучыць, часам абгрунтаваная, часам не. Як вы адказваеце на крытыку зьнізу?
— Крытыка і павінна ісьці. Мы рэагуем... Ёсьць такі выраз Даніэля Дэфо: няма формулы посьпеху, але ёсьць формула паразы — спрабаваць задаволіць кожнага... Мы працуем над тым, каб гэтыя чэргі ліквідаваць цалкам. У нас электронная сыстэма ў паліклініках, электронная чарга, ёсьць колцэнтар. Напрыклад, чалавеку сказалі, што ў яго рак у чацьвер, ён тэлефануе нам у колцэнтар, яго запісваюць на прыём у аўторак ці ў сераду, дапусьцім, на 2 гадзіны. Калі ён прыедзе? Ён прыедзе ў панядзелак у 8 гадзін...
Людзі проста ня ведаюць, колькі што каштуе для дзяржавы. Напрыклад, адно дасьледаваньне ПЭТ-цэнтру каштуе 800 эўра. Летась мы расходавалі каля 3 мільёнаў дзяржаўных сродкаў на дасьледаваньне на адным апараце. На ім можна дасьледаваць максымальна 60 пацыентаў штодня. Мы выйшлі зараз ад 30 да 40 чалавек. Палічыце. І гэта толькі адно дасьледаваньне. Зараз мы ўсталявалі такі мэтад — УГД-эндаскапія. Гэта сур’ёзнае абсталяваньне, сумешчанае эндаскапічнае дасьледаваньне, экран і разам УГД. Адно дасьледаваньне каштуе каля 350-400 эўра. Калясальныя сродкі дзяржава траціць. Проста народ не цэніць тое, што для іх робіцца...
«Трэба паціху ўводзіць страхавую мэдыцыну»
— Можа, ня ўсё ведае?
—- Можа быць. Ня цэніць і ня ведае, як гэта ўсё робіцца за мяжой. У нас няма страхавой мэдыцыны. Я лічу, паціху яе трэба ўводзіць, каб людзі адчувалі колькі што каштуе. Страхавая мэдыцына стымулявала б, дарэчы, і лекараў, таму што страхавыя кампаніі патрабавалі б адпаведнай якасьці лячэньня. Не незадаволеныя хворыя павінны пісаць скаргі, гэтым павінныя займацца страхавыя кампаніі, калі зробленая памылка падчас апэрацыі. Мы на патолягаанатамічных канфэрэнцыях разьбіраем хірургаў, якія зрабілі памылкі — памылкі ж таксама бываюць. Вось гэта мне здаецца трэба паціху ўводзіць у краіне.
З майго пункту гледжаньня, мэдыцына — гэта ўсё-такі добры брэнд нашай краіны. Мы вельмі шчыльна супрацоўнічаем з нацыянальным інстытутам раку ЗША, вялікую канфэрэнцыю нядаўна правялі, у якой яны ўдзельнічалі. Яны правялі адпаведным чынам лекцыі. Калі мы паказваем наш узровень, вочы ў іх вось такія робяцца. Гавораць: чаму вы мала сябе рэклямуеце?
— А як выглядае беларуская анкалёгія ў параўнаньні з амэрыканскай?
— Някепска. Канешне, Амэрыка ў мэдыцыне наперадзе Эўропы. Я заўсёды кажу, што ў нас сёньня эўрапейскі ўзровень, але не амэрыканскі. Амэрыка ідзе наперадзе, там калясальныя сродкі выдаткоўваюцца на навуковыя дасьледаваньні. ЗША сумесна зь Вялікабрытаніяй і Нямеччынай раскадзіравалі геном чалавека, зараз працуюць над раскадзіраваньнем геному ракавай клеткі. Ніводная краіна сьвету не параўнаецца з тым, якія грошы выдзяляюцца грошы ў ЗША. Яны наперадзе ідуць у вытворчасьці лекаў. Але нам таксама трэба гэтым займацца, таму што гэта тэхналёгіі. Трэба распрацоўваць ня толькі прасьцейшыя, а менавіта складаныя лекі. Яны ўсё цягнуць за сабой, трэба гэтым займацца.
— Вы сказалі, што амэрыканцы высока ацанілі ўзровень вашага цэнтру...
— Нас ацанілі вельмі высока, мы зь імі заплянавалі некалькі навуковых дасьледаваньняў па эпідэміялёгіі, па асаблівасьцям пухлінаў. Іх цікавіць шчытападобная залоза, асабліва з чарнобыльскіх зон, і мы ім прадстаўляем такую магчымасьць і сумесна працуем над гэтым.
— А з чаго ў Бараўлянах сьмяюцца?
— Пытаньне цікавае. Доктар-анколяг павінен быць аптымістам. А я чалавек дастаткова жорсткі. Наш былы пасол і былы міністар Пятро Краўчанка абсьледаваў у нас сваіх знаёмых. Пахадзіў па нашаму цэнтру і кажа мне, што ў вас усё з гумарам, але як у арміі. Вось з гэтага і сьмяюцца...
Відэа — Андрэй Рабчык.
Фотаздымкі — АШ.
