Лазуткін vs. Чавусаў: сцэнары выбарчай кампаніі

Па гэтых пытаньнях у «Праскім акцэнце» спрачаюцца палітоляг, пісьменьнік Андрэй Лазуткін і палітоляг Юры Чавусаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

Спакуса пайсьці на выбары

Дракахруст: 11 жніўня скончылася рэгістрацыя кандыдатаў у дэпутаты. Пачаўся этап агітацыі, выбарчая кампанія выйшла на фінішную прамую.
Цікавая дынаміка падачы першасных заявак на рэгістрацыю кандыдатамі: 2004 год — 692, 2008 год — 365, 2012 год — 494, 2016 год — 630.

На ваш погляд, у чым прычына такога росту колькасьці заявак на рэгістрацыю? Проста партыі вылучылі больш кандыдатаў, крызіс спарадзіў большую цікаўнасьць да палітыкі, іншыя прычыны?

Лазуткін: Я лічу, што прычына ў большай актыўнасьці апазыцыйных партыяў. Зараз для іх удзельнічаць у кампаніі — па сутнасьці пытаньне выжываньня. Таму і жук, і жаба — усе ўдзельнічаюць. І кожны робіць сваю працу.

Ну і другі фактар, тое, што не аб’ядналіся, як Статкевіч хацеў. Таму што, калі выйсьці адзіным сьпісам, то трэба дзяліць акругі, некага здымаць — узрастае ўнутраная канкурэнцыя. Статкевіч быў зручны як «сьцяг палка», а цяпер ён на волі і па сутнасьці адзін з канкурэнтаў, а канкурэнты нікому не патрэбныя. Вось таму апазыцыя ідзе рознымі калёнамі, галоўная прычына — гэта рост унутранай канкурэнцыі.

Дракахруст: Юры, а які ваш адказ? Ці сапраўды гэта адбылося выключна за кошт апазыцыі, і калі так, то ці тыя матывы, пра якія сказаў Андрэй?

Чавусаў: Я больш схільны лічыць, што тут ёсьць сукупнасьць некалькіх фактараў. Па-першае, зараз тактыка ўладаў — вылучаць некалькіх кандыдатаў, набліжаных да ўлады, на кожную акругу, і некаторыя кандыдаты наўпрост пра гэта кажуць, гэта такая «падтанцоўка». Нешта такое было і ў 2008 годзе, і ў 2012-м, але сёлета гэта найбольш заўважна.

Ну і канешне тая прычына, пра якую сказаў мой суразмоўца — яна таксама мае месца, гэта большае вылучэньне прадстаўнікоў апазыцыйных партыяў. Няма адзінага сьпісу, і сапраўды ёсьць шырокі выбар — можна выбіраць паміж крайнімі левымі, прадстаўнікамі партыі Зялёных, якія таксама вылучылі кандыдатаў, да правага флянгу, дзе ёсьць БНФ, які зьмясьціўся ўправа пасьля ўтварэньня правацэнтрысцкай кааліцыі.

Няма адзінага сьпісу, дык па вялікім рахунку яго і на мінулых выбарах не было, таму што суб’ектыўны фактар канкурэнцыі ўнутры апазыцыі, зразумела, мае месца.

Я б сказаў, што асноўны фактар — гэта зьмена атмасфэры ў грамадзтве. Тая лібэралізацыя, пра якую ў двукосьсі ці без двукосься некаторыя назіральнікі кажуць, паўплывала на тое, што людзям падаецца, што ёсьць большая прастора для дыскусіяў, для удзелу ў палітычным жыцьці. І ёсьць аналёгія з 2008 годам, калі таксама была маленькая лібэралізацыя. І ёсьць у людзей адчуваньне, што можа быць кагосьці ў парлямэнт і прапусьцяць, якуюсьці апазыцыйную кандыдатуру.

Адрозьненьні ад 2008 году — гэта наяўнасьць забароны на агітацыю за байкот, і гэта вядома ж уплывае на тое, што ніякія сур’ёзныя палітычныя сілы не выступаюць за няўдзел у выбарах.

Дракахруст: У 2008 годзе за апошнія чатыры кампаніі вылучэньне было мінімальным — першаснае вылучэньне склала тады 365 чалавек. Цяпер значна больш. Сытуацыя зьмянілася ў параўнаньні з той лібэралізацыяй? Ці тады было пэўнае адзінства, а цяпер няма?

​Чавусаў: Зьмянілася ў тым сэнсе, што тактыка ўладаў пры вылучэньні некалькіх праўладных кандыдатаў на адну акругу пры наяўнасьці відавочнага фаварыта ўзмацнілася. Калі раней вылучалі аднаго і яшчэ аднаго дублёра, то зараз могуць вылучыць аднаго і яшчэ двух. Ну і ўсё ж такі ў 2008 годзе каардынацыя ў апазыцыі была большая. Адзінага сьпісу не было, але прынамсі спробы яго зрабіць былі, зьняцьце некаторых кандыдатаў па некаторых акругах, таксама паўплывала на колькасьць прадстаўнікоў апазыцыйных кандыдатаў.

Дракахруст: Андрэй, вы не заўважылі таго, пра што сказаў Юры? Так, узрасла актыўнасьць апазыцыі, яна вылучае больш. А іншыя, скажам, Камуністычная партыя Беларусі, ЛДП? І проста, так бы мовіць, самавылучэнцаў — іх больш не стала?

Лазуткін: Цікава, што праявіла актыўнасьць Рэспубліканская партыя працы і справядлівасьці, напрыклад, ці партыя Беларуская патрыятычная партыя. Гэта, ў прынцыпе, зьдзіўляе.

Сапраўды, ёсьць такія акругі, дзе зьяўляюцца некалькі «людзей сыстэмы», як вы кажаце. Нехта вылучаецца ад працоўнага калектыву, а нехта яшчэ і зборам подпісаў. Думаю, што фаварыт будзе той, за каго зьбіраліся подпісы. Таму, у прынцыпе, можна неяк пралічыць вынік. Ня думаю, што гэта кепска, наадварот добра, будзе большы інтарэс да выбараў.

Хоць пакуль ішоў пэрыяд збору подпісаў, уся прэса пісала, што інтарэс да выбараў падае, што грамадзтва выбараў ня бачыць, а цяпер мы чуем, што вось лібэралізацыя станоўча паўплывала. Інтарэс вырас — усё выдатна.

Рэгістрацыя кандыдатаў: хто застаўся за бортам?

Дракахруст: Учора скончылася рэгістрацыя кандыдатаў. Лідзія Ярмошына заявіла, што сёлета рэгістрацыя адбываецца больш ляяльна, чым на выбарах 2012 году. Тады з 494 чалавек, якія падалі заяўкі, кандыдатамі былі зарэгістраваныя 363 чалавека (73%), цяпер з 630 — 521 (82%).

Аднак сёлета ахвярамі адсеву сталі вядомыя апазыцыйныя дзеячы — намесьнік руху «За свабоду» Алесь Лагвінец і намесьнік старшыні Аб’яднанай грамадзянскай партыі Мікалай Казлоў, значныя страты панесьлі «Гавары праўду», «За свабоду» і партыя БНФ.

Дык як вы ў цэлым ацэньваеце вынікі сёлетняй рэгістрацыі кандыдатаў з улікам і агульнай арытмэтыкі, і арытмэтыкі ўнутры пэўных арганізацыяў?

Чавусаў: Я ня бачу тут якасна новай сытуацыі ў параўнаньні з ранейшымі выбарамі. Сапраўды дзе-нідзе акруговыя камісіі адмаўлялі ў рэгістрацыі кандыдатам, якія разглядаліся як моцныя. І відавочна, зьняцьце Алеся Лагвінца — гэта было зьняцьце моцнага кандыдата, які наўрад ці ў сёньняшняй палітычнай сыстэме мог бы атрымаць мандат дэпутата, бо адміністратыўны парадак падліку галасоў ніхто не зьмяняў, але мог бы працягам сваёй кампаніі разварушыць Сухарава і быць такім кандыдатам, пра якога можна было б казаць, а вось глядзіце, апазыцыйны моцны кандыдат, павінен быў набраць большасьць, але не патрапіў.

Але калі аналізаваць прычыны адмовы, то мы бачым, што збольшага гэта, канечне, недахопы ў падатковых дэклярацыях і іншых дакумэнтах, якія падаваліся на рэгістрацыю. Мне падаецца, што тут апазыцыйныя вылучэнцы давалі нагоды, а акруговыя камісіі карысталіся гэтымі нагодамі, каб адмовіць у рэгістрацыі. Што датычыць збору подпісаў, то гэта больш складаны шлях вылучэньня, калі павялічваецца імавернасьць памылак і штучнага адбору для праверкі гэтых подпісаў.

Тыя палітычныя сілы, якія вылучалі сваіх кандыдатаў выключна зборам подпісаў, зазналі большую колькасьць адмоваў. Я думаю, што гэта проста нагода для таго, каб на будучых парлямэнцкіх выбарах была большая вага палітычных партыяў як суб’ектаў, якія вылучаюць кандыдатаў паводле сьпісаў і можа быць нават пераход да прапарцыйнай вылучальнай сыстэмы. Тады такое пытаньне ўвогуле адпадзе.

Што да палітычнага сэнсу: апроч кропкавых выпадкаў, калі здымалі моцных кандыдатаў, як выпадак у Сухарава, мне не падаецца, была нейкая яскравая палітычная цэнзура. Ды і неабходнасьці ў ёй няма. Я б зрабіў адсылку на папярэдні этап — этап рэгістрацыі ініцыятыўных групаў. Вы памятаеце, што адсотак адмоваў у рэгістрацыі ініцыятыўных групаў быў мізэрны.

Фактычна ўсе, хто хацеў зарэгістраваць ініцыятыўную групу, яе зарэгістравалі. Улады давалі магчымасьць ахвотным палітычным сілам пайсьці да выбаршчыка і камунікаваць з ім, даносіць свае палітычныя падыходы.

Дракахруст: Андрэй, і ваша ацэнка ў цэлым вось гэтага этапу рэгістрацыі?

Лазуткін: Што тычыцца Лагвінца, я лічу, што ён браў уладу «на понт». Гэта было абсалютна відавочна. Вы хочаце прызнаньня выбараў? Ну тады вы будзеце цярпець такую агрэсіўную кампанію па зборы подпісаў. Ну і зразумела, што ЦВК на гэта вельмі балюча адрэагавала. Што тычыцца канцэрта Вольскага ў Сухарава, я лічу, што гэта была агітацыя. Ну маглі б пачакаць два тыдні і правесьці канцэрт зараз. Выбарчы штаб Лагвінца ў гэтым пляне падставіўся.

Сапраўды былі памылкі ў дэклярацыях, магчыма, былі няправільныя подпісы. Гэта праверыць у прынцыпе немагчыма, бо гэтыя дадзеныя асабістыя.

Што тычыцца Лагвінца і Казлова, яны усё ж такі палітыкі другога эшалёну. Калі б не зарэгістравалі Мілінкевіча і Лябедзьку, ну тады пэўна драма была б большай. Тут большае пытаньне, чаму не пайшоў сам Мілінкевіч і сам Лябедзька? Яны кажуць, што хочуць пусьціць новыя твары ў палітыку. Ну можа яны хочуць крыху падмануць, каб людзі галасавалі не за Лябедзьку, а за Казлова, бо можа быць ён не з апазыцыі.

Дракахруст: Вельмі цяжка было зьбіраць подпісы — пра гэта гаварылі многія апазыцыйныя кандыдаты. Аднак гэтым разам даволі актыўна, больш актыўна, чым раней, зьбіралі подпісы неапазыцыйныя кандыдаты. І кандыдаты ад «партыі ўлады», і незалежныя, і кандыдаты ад праўладных партыяў. Па вашых зьвестках, ім таксама было складана? Ці гэта зьява, якая толькі апазыцыі тычыцца?

Лазуткін: Пікеты менш эфэктыўныя, чым кватэрны абыход. А кватэрны абход вельмі складана праверыць, хто болей — хто меней. Я думаю, што большасьць подпісаў зьбіралася менавіта пры такіх абыходах. Ну а пікеты больш паказваюць, што партыя ёсьць, яна працуе.

Дракахруст: Я пра параўнаньне. Вось скажам, зьбіраў подпісы кандыдат ад Камуністычнай партыі Беларусі. Вы ад іх чулі словы, што складана сёлета зьбіраць подпісы? Раней прасьцей — зараз складаней?

Лазуткін: Такога я ня чуў. Пры кватэрным абыходзе як правіла праблем няма. Але залежыць ад дня тыдню, ад надвор’я, такіх фактараў.

Канкурэнцыя праўладных кандыдатаў: сапраўдная ці ўяўная

Дракахруст: Раней на «Эўрарадыё» разыгрывалі такую гульню — глядзелі па сьпісах ужо зарэгістраваных кандыдатаў і нават па іх месцах працы даволі дакладна вызначалі, хто насамрэч стане дэпутатам. Але зараз многія, ў тым ліку і вы, Юры, зьвярнулі ўвагу на тое, што адбываецца канкурэнцыя прадстаўнікоў, так бы мовіць, «партыі ўлады».

Ці сапраўды такі фэномэн назіраецца? І калі так, то што ён азначае? Ці гэта паказьнік дысфункцыі ўладнай сыстэмы — яна ня можа забясьпечыць, каб быў толькі адзін кандыдат ад яе? Ці гэта спроба ўвесьці ў кадравую палітыку элемэнты канкурэнцыі, кшталту праймэрыз «Единой России» ў РФ? Ці проста паказьнік квітненьня дэмакратыі ў Беларусі?

Чавусаў: Ня бачу ў тых сьпісах кандыдатаў, якія вылучаліся, пацьверджаньня вашай тэорыі. Мне здаецца, вы прыдумляеце лішнія сутнасьці.

Так, сапраўды стала больш кандыдатаў, якія зьяўляюцца ляяльнымі да ўлады, але я ў гэтых кандыдатах абсалютна не бачу вялікага імпэту да таго, каб стаць дэпутатамі. Хутчэй за ўсё гэта тыя людзі, якія ведаюць, хто зь іх насамрэч зьяўляецца фаварытам. Я хутчэй схільны прыслухацца не да вашага меркаваньня, што па месцы працы можна вызначыць, хто падтрыманы ўладай.

Аналітыкі «Партызана» ўчора вывесілі аналіз па спосабу вылучэньня, вось там мы бачым, што відавочна ёсьць група кандыдатаў, якія вылучаюцца зборам подпісаў і ад мясцовага працоўнага калектыву, у некаторых выпадках яшчэ і ад партыі, і гэта тая прыкмета, якая дазваляе вызначыць, хто ёсьць кандыдатам-фаварытам улады на гэтым выбарчым участку.

Напрыклад, Сеньнецкая выбарчая акруга у Менскім раёне, дзе ідуць старшыня Беларускай патрыятычнай партыі Мікалай Улаховіч, кіраўнік Рэспубліканскай партыі працы і справядлівасьці Васіль Задняпраны, а таксама прадстаўнік партыі БНФ Ільля Дабратвор.

Хто з кіраўнікоў праўладных партый фаварыт? Мы глядзім, якім чынам яны вылучаліся. Задняпраны толькі партыяй, Улаховіч і партыяй, і працоўным калектывам, і зборам подпісаў. І гэта значыць, што ён той чалавек, які будзе прызначаны ў парлямэнт па гэтай дзіўнай акрузе, дзе столькі партыйных вылучэнцаў. Што, у прынцыпе, і разумна, паколькі ў мінулым годзе ён ў якасьці кандыдата ў прэзыдэнты выканаў пэўную ролю спойлера і расквеціў кампанію некаторымі цікавымі заявамі.

Што датычыць канкурэнцыі. Я ня бачу на гэтых парлямэнцкіх выбарах ні на этапе збору подпісаў, ні зараз падчас рэгістрацыі, прыкметаў таго, што гэта выкарыстоўваецца ў якасьці праймэрыз.

Кадравы адбор падчас выбараў у Беларусі не адбываецца. На жаль, дасьледаваньні паказваюць, што наш парлямэнт, у адрозьненьне ад Вярхоўнага Савету ў 90-я гады, ня ёсьць кропкай пачатку палітычнай кар’еры, кадравага росквіту — гэта месца, куды мясцовыя эліты зацікаўленыя скінуць нязручных людзей, і, па вялікім рахунку, месца, дзе палітычная кар’ера заканчваецца. Нават калі гэта людзі дастаткова маладыя.

Дракахруст: Андрэй, а вы бачыце такія фэномэны, кшталту праймэрыз, канкурэнтнага адбору людзей для ўлады праз выбары, ці вы згодныя з Юрыем, што гэта ўсё прымроілася некаторым публіцыстам і назіральнікам?

Лазуткін: Мне спадабалася апошняе выказваньне, што парлямэнт — тупік, зьліўная яма, а ня месца кар’еры. Цікава, чаго ж ў нас такая актыўнасьць кандыдатаў, і найперш апазыцыйных?

Я лічу, што гэта хутчэй за ўсё домыслы. Мяне зьдзіўляе пазыцыя некаторых нашых СМІ, для якіх і адзін кандыдат ад улады — гэта кепска, і шмат кандыдатаў ад улады — гэта таксама кепска, дысфункцыя.

У кадравай палітыцы шмат што засталося па-старому, траціна парлямэнту ідзе перавыбірацца, як адбываецца кожныя выбары. Сытуацыя з Сеньнецкай акругай мне таксама цікавая. Вось дзьве партыі, яны спаборнічаюць, і магчыма трапяць у парлямэнт. Я думаю, што там сытуацыя невідавочная.

Канечне, заўсёды будуць матывы асабістай рэалізацыі. На кожных выбарах у палітыку прыходзяць людзі з чыстага аркушу, якія ніколі ня ўдзельнічалі ў выбарах, ня ведаюць кухню ні апазыцыйную, ні праўладную. Тое, што яны зьявіліся, гэта факт павышэньня інтарэсу да палітыкі. Наўрад ці гэта вынік нейкай змовы.

Дракахруст: Андрэй, вы так прыгожа палемічна адказалі Юрыю, маўляў, чаго ж апазыцыя так рвецца ў палату, калі гэта такі адстойнік? А паводле вашага досьведу, ці шмат людзей з парлямэнту, з палаты прадстаўнікоў зрабілі далей уладную кар’еру, сталі міністрамі, важным чыноўнікамі? Вярхоўныя Саветы 12-га і 13-га скліканьня былі сапраўднымі «кузьнямі кадраў» для сыстэмы улады. Палата прадстаўнікоў таксама?

Лазуткін: Наш кіраўнік, старшыня КПБ Ігар Васільевіч Карпенка два тэрміны быў дэпутатам палаты прадстаўнікоў. Напэўна, вы ведаеце, якую ён цяпер пасаду займае.

Дракахруст: Адзін прыклад — ня ёсьць статыстыка.

Лазуткін: Патрэбныя ж канкрэтныя прыклады. Думаю, што нашых дэпутатаў ня крыўдзяць у любым выпадку. Заканчваецца дэпутацкі тэрмін — нейкія пасады прапаноўваюць. Я чуў такія размовы.

«Партызацыя» палаты прадстаўнікоў

Дракахруст: Палітычны аналітык Пётра Пятроўскі пэўны час таму напісаў артыкул з прагнозам, што ў новым складзе Палаты будзе значна большая частка прадстаўнікоў артыкуляваных палітычных сілаў. Ён, зразумела, ня меў на ўвазе апазыцыю, але ляяльныя ўладзе партыі.

Гэта можна разглядаць як стратэгію, прапанову забясьпечыць больш шырокае прадстаўніцтва праўладнай грамадзянскай супольнасьці, можна як прагноз — ну вось такіх народ выбярэ. Пакінем за дужкамі мэханізм. Але пытаньне — так будзе? Ці стане беларускі парлямэнт у большай ступені, чым цяпер, падобны да расейскага?

Прадстаўніцтва «Белай Русі» і цяпер ладнае — 67 дэпутатаў са 110-ці. Ну а ў іншых праўладных партыяў і арганізацыяў якім яно будзе?

Лазуткін: Думаю, тое, што гаварыў Пётра Пятроўскі, гэта праект-накід. Гэта ня нейкі плян. Пытаньне ў «Белай Русі» — які будзе яе статус, хто будзе яе кіраўніком і як яна будзе сябе паводзіць у парлямэнце. Вакол яе ўжо некалькі гадоў гэтыя скокі з бубнам вядуцца. У партыю яна пакуль не ператвараецца. Калі вы глядзелі Ўсебеларускі сход, магчыма заўважылі, што старшыня «Белай Русі» Аляксандар Радзькоў там не выступаў.

Думаю, што адмашкі нейкай яны не атрымалі на тое, каб ісьці далей, ператварацца ў партыю ўлады па прыкладзе «Единой России». Пакуль гэтае пытаньне не вырашанае, у нас ня будзе ніякага партыйнага парлямэнту. Што да іншых арганізацый, то, паводле дадзеных Інфармацыйна-аналітычнага цэнтра пры Адміністрацыі прэзыдэнта, працэнт падтрымкі партыяў вельмі нізкі — 1,5-2%, больш за 2%, здаецца, ніхто ня мае. Што казаць пра партыйны парлямэнт?

Пытаньне ў мэтазгоднасьці: каму выгадная «Белая Русь» у якасьці партыі, акрамя самой «Белай Русі»? Над гэтым пытаньнем варта падумаць і прапрацаваць. Што тычыцца агульнай карціны, то такія рашэньні прымаюцца на самым версе. Ня думаю, што ў агляднай будучыні, у найбліжэйшай пяцігодцы, у нас будуць такія зьмены.

Дракахруст: Рашэньні прымаюцца на самым версе, а не народам?

Лазуткін: Не, вы ж кажаце пра ператварэньне «Белай Русі» у партыю, накшталт «Единой России». Без згоды Аляксандра Рыгоравіча ніякія зьмены ня будуць зробленыя ў гэтым кірунку.

Дракахруст: А КПБ, ЛДП падвысяць сваё прадстаўніцтва? У ЛДП увогуле быў нуль прадстаўнікоў у цяперашнім парлямэнце, у КПБ — ня нуль.

Лазуткін: Пяць дэпутатаў было ад КПБ.

Дракахруст: А будзе больш?

Лазуткін: Я пакуль такіх пэрспэктываў не бачу. Ну, выбары пакажуць. Спадзяемся, што будзе больш, але паглядзім.

Дракахруст: Юры, а як вы выставіцеся да гэтай гіпотэзы, ці праекту, ці мары, што будзе набліжэньне да расейскай мадэлі?

Чавусаў: Я думаю, ня будзе, таму што, у першую чаргу, адсутнічаюць эканамічныя перадумовы. У Расеі ёсьць грошы, каб забясьпечваць такую дэкаратыўную палітычную сыстэму. У Беларусі, на жаль, кіраўніцтва лічыць, што фінансаваць, апроч КПБ і «Белай Русі», яшчэ дзясятак партыяў, а яшчэ і іх фракцыі няма сэнсу. А можа быць, яны ў парлямэнце павядуць сваю палітыку, сапраўды камуністычную, ня будуць падпарадкоўвацца рашэньням адміністрацыі прэзыдэнта? Гэта занадта вялікая рызыка, і мінімізаваць гэтую рызыку каштуе дорага.

І сапраўды, як слушна адзначыў мой калега, усе гэтыя захады па пераўтварэньні «Белай Русі» у палітычную партыю спыняюцца на адным чалавеку, якому прыносяць гэта, а ён пытае: а навошта мне гэта трэба? Навошта вам гэта трэба, я ведаю — каб падвысіць свой статус у палітычнай сыстэме. А мне гэта не трэба.

«Белай Русьсю» можна загнаць людзей у кандыдацтва, у збор подпісаў, і ўвогуле можна выкарыстоўваць яе як партыйную машыну, без партыйнага брэнду і палітычнай праграмы, якая накладае пэўныя абавязкі і дае таксама пэўныя магчымасьці наўпроставай апэляцыі да электарату. Ператварэньне яе ў партыю наўрад ці будзе ўспрынята кіраўніком краіны як слушны практычны праект.

Зь іншага боку, вяртаючыся да вашага пытаньня, канечне, відавочна ўжо цяпер, што партыйнае прадстаўніцтва ў гэтым парлямэнце павялічыцца, у тым ліку на патрэбу зьнешніх назіральнікаў, якія пабачаць, што вось, спадар Улаховіч рэанімаваў быццам бы Патрыятычную партыю, хоць ясна, што гэта праект адміністрацыі прэзыдэнта, і вось ён патрапіць у парлямэнт.

Можа быць будзе больш камуністаў, але ніхто з камуністаў не будзе праводзіць камуністычную праграму ў парлямэнце. Яны будуць падпарадкоўвацца распараджэньням адміністрацыі прэзыдэнта, таму што цудоўна ведаюць, дзякуючы каму яны ў гэты парлямэнт патрапілі. Такая сыстэма, пры якой ёсьць фармальнае партыйнае прадстаўніцтва, але няма прадстаўніцтва, якое б рэалізоўвала палітычны курс у парлямэнце, цалкам задавальняе кіраўніцтва краіны.

Дракахруст: Андрэй, вы хочаце абараніць сваю партыю?

Лазуткін: Гэта, напэўна, пункт гледжаньня майго калегі.

Дракахруст: Я так разумею, што ён не мае рацыі і насамрэч КПБ будзе змагацца з самадзяржаўем у парлямэнце?

Лазуткін: Як вам сказаць. Самадзяржаўе ў парлямэнце — гэта што? «Белая Русь»? Ці як вы гэта разумееце?

Дракахруст: Самадзяржаўе — тое, з чым у свой час бальшавіцкая партыя змагалася ў царскіх Думах.

Лазуткін: Зараз гэта як будзе? Гэта «Белая Русь» увасабляе? Я думаю, што такой барацьбы не будзе.

Ці трапіць апазыцыя ў парлямэнт?

Дракахруст: Пяройдзем да апазыцыі. Апазыцыя яшчэ да выбараў абмяркоўвала пытаньне, ці апынецца ў Парлямэнце хоць нехта з яе прадстаўнікоў. Вось вы, Андрэй, напісалі на Імхоклюбе, што Лукашэнку гэта не трэба, а калі каму і трэба, дык толькі МЗС. Але ня так важна, што там МЗС трэба.

Я так разумею, гіпотэзу, што гэта можа аказацца патрэбным выбаршчыкам, вы па змоўчаньні адкідаеце, што паказальна. Але пытаньне застаецца. На ваш погляд, ці зьявіцца ў Палаце 6-га скліканьня апазыцыянэры, якія там спатрэбяцца ці то Лукашэнку, ці то МЗС, ці то выбарнікам?

Лазуткін: Інфармацыю, што нібыта апазыцыя зьявіцца ў парлямэнце, я чуў, прычым на ўзроўні плётак. Я лічу, што гэта «мулька», калі выражацца крымінальнай мовай, якая закідаецца, можа, той жа самай апазыцыяй. Тут мэта можа быць дваістая.

Частка апазыцыйных структураў сябе паводзіць добра ў абмен на нібыта нейкі квіток у сьветлую будучыню. Ну а другая частка структураў зайздросьціць першым і ўсяляк іх цкуе, узьнікаюць унутраныя канфлікты. Я думаю, гэта проста спэкуляцыі, плёткі, і можа гэта было б нават выгадна.

Калі гаворым пра прызнаньне выбараў, то калі пара чалавек трапляе ў парлямэнт, напрыклад, ад «Гавары праўду» ці «За Свабоду», то напэўна МЗС на гэтым зможа згуляць. Зноў жа, выбар за выбаршчыкам, а што выбаршчыкам могуць прапанаваць нашы кандыдаты? Вы мяне спрабуеце падколваць, «па змоўчаньні вы адкінулі гэтую гіпотэзу».

Але з чым яны ідуць на выбары? Як правіла, праграмаў нармальных няма. Той жа Статкевіч наогул кажа пра тое, што выбары — гэта ў першую чаргу нагода для легальных акцыяў пратэсту. А Лябедзька кажа, што асноўная задача АГП — гэта дамагчыся непрызнаньня вынікаў кампаніі. Вось вы прыходзіце да людзей і кажаце: мы за байкот ці мы за тое, каб выбары не прызналі. Хто за гэта будзе галасаваць? Нармальная пазытыўная праграма? Не, канечне. А пазытыўную праграму складана выбудаваць, трэба працаваць.

Дракахруст: Мы перад гэтым абмяркоўвалі шанцы Ўлаховіча, і вы пра іх казалі цалкам станоўча, казалі, што Ўлаховіч можа патрапіць у парлямэнт. Але паводле лічбаў ЦВК (ім можна верыць, можна ня верыць, але нават паводле іх) Караткевіч у 2015 годзе набрала значна больш, чым Улаховіч. З праграмай, без праграмы, разумная яна ці не — гэта мы вынесем за дужкі. Яна набрала больш.

Тым ня менш, пра Улаховіча вы кажаце, што ён цалкам можа туды патрапіць, а пра Караткевіч у вас узьнікаюць сумненьні, бо праграма ў яе нейкая не такая. Тут няма ніякай супярэчнасьці?

Лазуткін: Ну глядзіце, па якой акрузе ў нас ідзе таварыш Улаховіч? Гэтая інфармацыя ёсьць на сайце ЦВК, там тры кандыдаты: адзін ад БНФ, кіраўнік Рэспубліканскай партыі працы і справядлівасьці Заднепраны і Ўлаховіч. Хто пройдзе ў парлямэнт, давайце вырашым гэтую задачу.

Наколькі я ведаю, у акрузе Тацьцяны Караткевіч балятуецца начальнік чыгуначнай станцыі Менск-Паўднёвы. Што тычыцца шанцаў. Нейкім матэматычным спосабам можна тут нешта выгадаць, вызначыць. Але ўсё астатняе — гэта выбар выбаршчыкаў і пытаньне падліку.

Калі вы лічыце, што выбары сфальсыфікуюць і таму Тацьцяна нікуды не трапляе, ну дык праводзьце назіраньні, фіксуйце яўку, фіксуйце хто за каго галасаваў, у такім выпадку будзе нейкая размова. Інакш гэта проста спэкуляцыя на тэму «ўлада прапускае, улада не прапускае».

Дракахруст: Юры, а ваш адказ на пытаньне, ці пройдзе хто-небудзь, і на тыя меркаваньні, якія выказаў Андрэй, што гэта ўсё балбатня апазыцыі наконт фальсыфікацыі?

Чавусаў: Спачатку на першае пытаньне. Я б пагадзіўся з тым, што чуткі пра тое, што кагосьці прапусьцяць у парлямэнт, насамрэч на ўзроўні плётак у асяродзьдзі аналітыкаў і апазыцыйных палітыкаў. Яны распаўсюджваюцца для таго, каб падвысіць цікавасьць і ўнесьці нейкую інтрыгу ў гэтыя выбары, у тым ліку для замежных назіральнікаў.

Я прыгадваю ранейшыя парлямэнцкія выбары, калі эмісары заходніх краінаў ледзь не сьпісы паказвалі, каго ўлада згодная прапусьціць. Зараз узровень гэтых чутак значна меншы. Таму мне падаецца, што гаворка пра наяўнасьць сьпісаў, каго прапусьцяць, сапраўды беспрадметная. Няма аб’ектыўных пацьверджаньняў гэтай тэорыі.

Але калі задаваць пытаньне, ці здольныя нейкія кандыдаты ад апазыцыі сапраўды перамагчы на парлямэнцкіх выбарах, мы пабачым у сьпісах дастаткова аўтарытэтных асобаў, якія карыстаюцца падтрымкай электарату ў сваіх акругах, і спасылкі на нізкія рэйтынгі партыяў тут ня маюць значэньня.

У нас мажарытарная сыстэма, людзі галасуюць за канкрэтнага чалавека, і ці прагаласуюць яны за Ўлаховіча ці за Караткевіч — пытаньне канкрэтнай сытуацыі на гэтай акрузе. Ёсьць у апазыцыі тыя людзі, якія абсалютна маюць патэнцыял перамогі, напрыклад, у Слоніме прадстаўнік партыі БНФ Іван Шэга, які карыстаецца калясальным аўтарытэтам. Усе ў Слонімскім раёне ведаюць, што ён на мінулых выбарах набраў большасьць галасоў.

У Менску ад партыі БНФ вылучаецца старшыня Рады па прадпрымальніцтве пры Менгарвыканкаме Васіль Астроўскі, аўтарытэтны бізнэсовец. Пры свабодных выбарах па сваёй акрузе ён бы перамог. І такіх выпадкаў у розных акругах мы можам пабачыць дастаткова шмат.

Вядомасьць спадарыні Караткевіч дазваляе ёй разьлічваць на тое, што прынамсі ўвага да яе будзе прыцягнутая. Але мне падаецца, што ў пляне адміністрацыі на гэтых выбарах ёсьць супрацоўніцтва з назіральнікамі, свабода ў рэгістрацыі ініцыятыўных групаў, свабода для агітацыі, але ў межах разумнага (паглядзім, ці будуць трансьлявацца тэлевізійныя выступы ў прамым эфіры), але ў гэтым пляне няма прадстаўленьня хоць якому прадстаўніку апазыцыі трыбуны ў парлямэнце.

«Важна не як галасуюць, а як лічаць»

Дракахруст: Я разумею, што ў вас розныя пазыцыі з Андрэем, Андрэй лічыць, што ніякай фальсыфікацыі няма, гэта ўсё апазыцыя прыдумала, вы можаце яго нейкім чынам пераканаць, што ўсё-такі падставы для гэтага «балбатаньня» ёсьць?

Чавусаў: Я лічу, ня варта гэта абмяркоўваць, бо ўсе ведаюць, што галасы на беларускіх выбарах не лічацца. Кожны чалец камісіі лічыць невялічкі стос, а пасьля старшыня камісіі ці сакратар кулюарна абвяшчае вынік, і ўпэўніцца ў справядлівасьці гэтай лічбы ня можа нават сам сябра камісіі.

У некаторых выпадках сапраўды атрымліваецца злавіць за руку, я асабіста прысутнічаў на ўчастку ў Малінаўцы ў 2010-м годзе, калі былі адмененыя вынікі падліку галасоў на гэтым участку з-за таго, што нейкія 500 бюлетэняў ці то зьніклі, ці то згубіліся, ніхто не мог патлумачыць, якім чынам суадносіцца лічба атрыманых бюлетэняў са знойдзенымі ў выбарчай скрыні.

Ну сыстэма працуе шматузроўневая, ЦВК вынікі падліку галасоў адмяніла, Менская гарадзкая камісія з удзелам згаданага спадара Карпенкі апэратыўна правяла перападлік, і гэтыя 500 галасоў знайшліся. Так што можна патлумачыць і на ўзроўні агульных аргумэнтаў і на ўзроўні канкрэтных аргумэнтаў. Хочаце даверу да гэтых выбараў? Правядзіце празрысты падлік галасоў.

Лазуткін: У акрузе прыкладна 40 участкаў выбарчых. Каб на іх зладзіць назіраньне незалежнае, каб хоць яўку падлічыць, то трэба хоць бы 3 чалавекі на ўчастак. Гэта 120 чалавек на акругу. Усяго ў нас 110 акругаў. Атрымаецца, трэба парадку 13 тысячаў чалавек для таго, каб проста зафіксаваць яўку, і тыя парушэньні, пра якія вы кажаце.

Апазыцыя вылучае парадку 1000 назіральнікаў, «Права выбару» і іншыя ініцыятывы. Што яны могуць зафіксаваць, якую частку — дзясятую? Дык вось вы заяўляеце кропкавыя факты і на падставе іх заяўляеце, што цалкам кампанія была фальсыфікаваная.

Чавусаў: Структуры, якія былі «заточаныя» на тое, каб выдаць альтэрнатыўныя лічбы яўкі, падліку галасоў, якія можна было б прад’яўляць для аспрэчваньня тых вынікаў, якія абвяшчае Ярмошына, былі ў сярэдзіне нулявых гадоў разгромленыя шляхам нападаў, правакацыяў і ціску. Зараз сапраўды апазыцыя не можа зладзіць сыстэму, якая б адлюстроўвала альтэрнатыўныя лічбы, сыстэму, якая б магла сказаць — вось па нашых зьвестках па ўсёй краіне на гэтых выбарах за нас прагаласавала столькі, а Ярмошына кажа іншыя лічбы.

Але пры гэтым апазыцыя ў стане правесьці маніторынг выбараў на ўзроўні сацыялягічных апытаньняў. Тысяча ці дзьвесьце участкаў дазваляюць вызначыць, была фальсыфікацыя ці не. Альтэрнатыўных лічбаў апазыцыя па выніках назіраньняў не абвяшчае. Часам сацыялёгія дазваляе шляхам апытаньня правесьці пэўныя паралелі паміж афіцыйнымі лічбамі і тым, што людзі адкажуць. Гэта цяпер адзіны сродак, якім апазыцыя можа аспрэчыць лічбы, агучаныя Ярмошынай. Таму напад на НІСЭПД, на інстытут Алега Манаева, ладзіцца для таго, каб зьнішчыць гэты апошні сродак аспрэчваньня лічбаў Ярмошынай.