Гістарычныя крыўды беларусаў і палякаў
Максімюк: Якія ў беларусаў прэтэнзіі да палякаў? Нагода для гэтага пытаньня — 70-я ўгодкі крывавых падзеяў на Беласточчыне, калі польскае антыкамуністычнае падпольле спаліла пяць вёсак з этнічным беларускім насельніцтвам і забіла 80 чалавек мірнага насельніцтва нібыта за тое, што беларусы супрацоўнічалі з камуністычнай уладай. Па сёньняшні дзень у грамадзкай сьвядомасьці ў Польшчы, асабліва на Падляшшы, гэтая падзея ацэньваецца па-рознаму. Беларусы глядзяць на яе як на акт генацыду, некаторыя польскія асяродзьдзі знаходзяць апраўданьне.
Якія аспэкты галоўныя ў гэтым пытаньні? Я б коратка прыгадаў некаторыя гістарычныя факты. Усё гэта адбылося на зломе студзеня і лютага 46-га году. Тады аддзел польскага антыкамуністычнага падпольля, якім камандаваў капітан Рамуальд Райс, вядомы пад псэўданімам Буры, спаліў вёскі Залешыны, Вольку Выганоўскую, Шпакі, Зані і Канцавізну. Склад гэтых ахвяраў быў абсалютна мірны: гэта былі дзеці, жанчыны і старыя. Пасьля вайны Бурага схапілі, судзілі і павесілі ў Беластоку камуністы ў 49-м годзе.
Камуністычная прапаганда прадстаўляла факты гэтага спаленьня як эпізоды змаганьня народу за камуністычную ўладу. Калі ў 89-м годзе ў Польшчы абрынуўся камунізм, шмат каго з гэтага падпольля рэабілітавалі, таксама і Бурага ў 95-м годзе. Хоць потым Інстытут нацыянальнай памяці, які вывучаў дзейнасьць Бурага, дайшоў да высновы, што ўсё ж такі тое, што Буры зрабіў беларусам, было не змаганьнем за незалежнасьць Польшчы, а было этнічнай чысткай, якая мела прыкметы генацыду.
Справа мае два аспэкты. Першы — юрыдычны. Нашчадкі Бурага, якія палілі беларускія вёскі, атрымалі кампэнсацыю ад дзяржавы. Нашчадкі папаленых беларускіх сялян — не, хоць юрыдычная ацэнка была адназначная, яны павінны былі атрымаць кампэнсацыю.
Беларусы глядзяць на спаленьне як на акт генацыду, некаторыя польскія асяродзьдзі знаходзяць апраўданьне.
Другі — маральны, паколькі ні дзеці, ні жанчыны ня тое што не супрацоўнічалі і не змагаліся за камуністычную ўладу, яны былі звычайнымі сялянамі, і апраўданьні, якія гучаць з боку нейкіх нацыяналістычных ці нават шавіністычных груповак, што гэта помста беларусам за дапамогу НКВД, гучаць сёньня вельмі абразьліва для беларусаў.
Карбалевіч: Сапраўды, гісторыя — справа драматычная. Часта гістарычная памяць псуе адносіны паміж краінамі. Тыя людзі, якія лічацца героямі для адной краіны, ня лічацца такімі ў іншай, асабліва калі гаворка ідзе аб краінах-суседзях. Тая ж постаць Сьцяпана Бандэры, той жа Сувораў: для Расеі — герой, для беларусаў — антыгерой. Звычайна такія праблемы ў сусьветнай практыцы ў апошнія гады вырашаюцца тым, што гісторыкі дзьвюх краін зьбіраюцца і пішуць сумесную працу. Так рабілі, напрыклад, польскія і нямецкія гісторыкі. Я лічу, што добра было б, каб беларускія і польскія гісторыкі зрабілі тое ж.
Расейскі рэжысэр Канчалоўскі мае намер здымаць на Беларусьфільме кіно, у якім польскія партызаны павінны быць прадстаўленыя ў нэгатыўным сьвятле
Беларусьфільм зараз мае намер здымаць фільм, у якім польскія партызаны павінны быць прадстаўленыя ў нэгатыўным сьвятле, прычым запрашаецца расейскі рэжысэр Канчалоўскі, сын вядомага ў Расеі і ў сьвеце рэжысэра Канчалоўскага. Калі такі фільм будзе зьняты, прычым на дзяржаўныя грошы, то ён можа стаць асновай для пэўнага напружаньня ў беларуска-польскіх адносінах.
Дракахруст: У мяне такое ўражаньне, што калі такі фільм здымуць, гэта будзе ці ня першы момант, калі беларуская ўлада выразна падкрэсьлівае гэтую тэму. Бо варта адзначыць, што, у адрозьненьне ад польска-украінскіх стасункаў, цяжка сказаць, наколькі ў беларускай народнай памяці гэтыя дзеяньні польскіх партызанаў ацэньваюцца моцна нэгатыўна. Як быццам нацысцкі генацыд выціснуў з памяці такія эпізоды. Савецкай уладзе ў пэўных момантах было нявыгадна паднімаць гэтую тэму. Адносіны цяперашніх уладаў з польскімі ўладамі няпростыя, але гэтая праблема да апошняга часу не абыгрывалася. Я б аддаў належнае тым польскім дзеячам, якія прызнаюць сваю віну і кажуць, што гэта недаравальна, пры тым, што зь беларускага боку такога запыту няма.
Навошта афіцыйнаму Менску Рада Эўропы?
Карбалевіч: Палата прадстаўнікоў і Нацыянальны Сход Беларусі імкнуцца атрымаць статус адмыслова запрошанага ў Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы (ПАРЭ). Пра гэта заявіў старшыня камісіі па міжнародных справах Палаты прадстаўнікоў Віталь Бусько. Цяпер у штаб-кватэры Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы знаходзіцца кіраўнік дэлегацыі Нацыянальнага Сходу па кантактах з ПАРЭ.
Навошта афіцыйнаму Менску патрэбен гэты статус? Вядома, што сёньня Беларусь — адзіная краіна Эўропы, якая не зьяўляецца чальцом Рады Эўропы. Галоўная перашкодай для гэтага — існаваньне ў Беларусі сьмяротнага пакараньня. Рада Эўропы ставіць умовай прыёму Беларусі менавіта адмену сьмяротнага пакараньня ці ўвядзеньня мараторыю на яго. Але ў мяне такое ўражаньне, што беларускі бок ня надта і стараецца атрымаць паўнавартаснае сяброўства ў гэтай арганізацыі. Па-першае, таму, што калі Беларусь атрымае такі статус, пытаньне з правамі чалавека ў Беларусі будзе ўвесь час на парадку дня паседжаньняў ПАРЭ. Да таго ж беларусы змогуць падаваць заявы ў Суд па правах чалавека, і беларускія ўлады павінны будуць неяк рэагаваць. То бок гэта для іх дадатковы галаўны боль. І ці зацікаўленая ў гэтым сама Рада Эўропы?
Дракахруст: Мне здаецца, усё ж такі абодва бакі да пэўнай ступені зацікаўленыя. У беларускага боку я б абазначыў два матывы. Першы — для камунікацыі. Так, езьдзяць дыпляматы, міністры, ідуць перамовы, але хочацца мець сталую пляцоўку, дзе можна весьці размовы ня толькі з урадоўцамі, але і з прадстаўнікамі парлямэнтаў краін Эўропы.
Суд па правах чалавека — гэта сапраўды была б для Беларусі праблема
Другі момант — дзеля парадку, дзеля нормы. Ня надта туды трэба, але калі ўсе там, нават і Азэрбайджан там — ня самая дэмакратычная краіна, — то кепска, што Беларусь — ізгой.
Суд па правах чалавека — гэта сапраўды была б для Беларусі праблема. Мы бачым, што нават Расея, якая вядзе вайну, паводле прысудаў гэтага суду ўсё ж сплачвае сваім грамадзянам кампэнсацыі. Але я думаю, што пакуль да гэтага далёка. Пакуль ідзе размова пра вяртаньне статусу адмыслова запрошанай краіны. Там яшчэ шмат этапаў, і я не выключаю, што беларускі ўрад паводле досьведу Расеі, Украіны гэты рух да эўрапейскага Суду па правах чалавека прытарможвае. Для Эўропы таксама ёсьць сымбалічныя рэчы — сабраць пад агульнаэўрапейскі дах усіх. Асабліва ў сьвятле тых праблемаў, якія цяпер там існуюць.
Максімюк: Спроба закрануць гэтую тэму і ўвесьці яе на парадак дня Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы Беларусь робіць на фоне таго, што пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, вызваленьня ўсіх палітвязьняў утварылася іншая палітычная сытуацыя. Адзін з элемэнтаў такой палітыкі — гэта зноў узьняць такое пытаньне. Магчыма, для вяртаньня статусу хапіла б і паабяцаць увядзеньне мараторыю на сьмяротнае пакараньне. Статус адмыслова запрошаных маюць такія дзяржавы, як Канада, Мэксыка, Ізраіль і нават турэцкая грамадзкасьць Кіпру, якая дэ-юрэ не зьяўляецца дзяржавай. Я думаю, што Беларусь шукае сабе новы эўрапейскі форум, дзе можна было б пра нейкія рэчы пагаварыць.
Ці небясьпечны для Беларусі «Камітэт 25 студзеня»
Дракахруст: 25 студзеня ў Маскве адбыўся ўстаноўчы сход, дзе было абвешчана пра стварэньне новага палітычнага руху ў Расеі. Гэты рух аб’ядноўвае палітыкаў і дзеячаў з крайняй шавіністычнай накіраванасьцю. Можна назваць імёны Ігара Стралкова-Гіркіна, Эдуарда Лімонава і шэраг іншых пэрсанажаў.
Вось як яны бачаць свае мэты — іх сфармуляваў публіцыст Максім Калашнікаў: захаваць краіну ў межах Расейскай Фэдэрацыі, не дапусьціць яе распаду, як у 91-м, а ў далейшым весьці палітыку на ўзьяднаньне рускага народу ў адной дзяржаве, пры гэтым рускія для іх — трыадзінства вялікаросаў, маларосаў-украінцаў і беларусаў. Ну, а журналіст, рэдактар часопіса «Спутник и Погром» Ягор Прасьвірнін у інтэрвію нашаму радыё ўвогуле прапанаваў абсалютна пышныя пэрспэктывы, што Беларусь — Менская губэрня ў складзе Расеі, Лукашэнку — пад трыбунал за беларускую мову і беларускі нацыяналізм.
Гэта было б сьмешна, калі б не было так сумна. Відавочна, што гэтыя людзі прэтэндуюць — прынамсі яны так абвяшчаюць — на ролю трэцяй сілы паміж расейскай уладай і расейскай лібэральнай апазыцыяй.
На першы погляд, пэрспэктывы гэтага ўтварэньня ня надта сур’ёзныя. Мы памятаем, у мінулым былі ў Расеі падобныя пляны, стваралася партыя «Родина» ў свой час. Асобныя людзі з тых арганізацыяў траплялі і на някепскія пасады, як тыя ж Рагозін, Глазьеў. Але стварыць трэцюю, некрамлёўскую, яшчэ больш нацыяналістычную сілу наўрад ці атрымаецца. Для Беларусі гэта хутчэй страшылка — калі б іх не было, то трэба было б выдумаць. Дарэчы, наша калега Аляксандра Дынько, якая брала інтэрвію ў спадара Прасьвірніна, пагутарыла і з Эдуардам Лімонавым, і ён сказаў ёй: «Ведаеце, мы там зь Беларусьсю ня надта разьбіраемся, нас больш цікавіць Украіна, а найперш, зразумела, Расея».
Лімонаў: «Мы зь Беларусьсю ня надта разьбіраемся, нас больш цікавіць Украіна, а найперш Расея»
Зь іншага боку, да такіх паблажлівых ацэнак можна дадаць крыху іншы погляд. Найперш гэта постаць Стралкова-Гіркіна. Летась, калі ён дзейнічаў яшчэ ў Данбасе, некаторыя людзі казалі, што гэта сапраўды палітычная постаць, або што гэта постаць, якая можа быць супрацьпастаўленая Пуціну. Акрамя таго, варта памятаць, якая цяпер эканамічная сытуацыя ў Расеі. Памятаем, з Гітлера таксама спачатку сьмяяліся, потым сьмяяцца перасталі. Так што я б не перабольшваў ролю гэтых спадароў, новых дзекабрыстаў, але ўсякае можа быць. І вось заявы кшталту тых, якія рабіў Прасьвірнін, сьведчаць пра тое, што гэтыя людзі нічога не хаваюць, як, дарэчы, і Гітлер у свой час. Проста яму ня верылі, а ён казаў, што зьбіраецца рабіць.
Максімюк: Ну, так, калі б гэтыя людзі мелі шанец прыйсьці да ўлады, гэта была б вялікая пагроза для сувэрэнітэту Беларусі. Я хачу прыгадаць інтэрвію, якое даў адзін зь лідэраў рускіх нацыяналістаў, не такіх, я б сказаў, несур’ёзных, як гэты Прасьвірнін. Яго прозьвішча Дзьмітры Дзёмушкін.
Ён сказаў, што фактычна Крэмль разграміў рускі нацыяналістычны рух, які арганізаваў «рускія маршы». Гэта была сіла, калі на вуліцы выходзілі дзясяткі, нават сотні тысяч людзей. І тут Крэмль бачыць небясьпекі, з аднаго боку, ад лібэральна-дэмакратычнай апазыцыі, з другога — ад рускіх нацыяналістаў, хоць яны паміж сабою не супрацоўнічаюць. Усе лідэры, апроч гэтага Дзёмушкіна, зьехалі з Расеі або знаходзяцца пад сьледзтвам.
Ён таксама сказаў, нібыта Крэмль хацеў утылізаваць гэты нацыяналістычны рух. Так што я думаю, што калі пагаршаецца эканамічная сытуацыя, такі рух, нават калі ён ня мае іншай падтрымкі, акрамя прапагандысцкай, можа праз паўгода мець значэньне. Пакуль наўпрост пагрозы для Беларусі ён не ўяўляе. Іх лёзунгі мелі б аўдыторыю ў Беларусі тады, калі Пуцін толькі заняў пасаду. Цяпер, пасьля таго, колькі крыві пралілося на Данбасе, лёзунг аб трыадзінстве ня мае водгуку.
Карбалевіч: Я таксама скептычна паставіўся б да гэтай падзеі, бо нават рухам назваць гэта зашмат. Там аб’ядналася некалькі чалавек, гэта сапраўды маргіналы, прычым яны ў жорсткай апазыцыі да рэжыму Пуціна. Калі б гэта была структура, неяк зьвязаная з расейскай уладай, то гэта была б небясьпечная арганізацыя.
Адна справа, калі Расея ўстае з каленяў, іншая справа, калі яна становіцца на калені
Таму спадзявацца, што яны будуць неяк моцна ўплываць на Беларусь, не выпадае. Тым больш што самі арганізатары кажуць, што адна іх задача — захаваць адзінства Расеі. То бок гэтая арганізацыя ствараецца, калі Расея перажывае моцны крызіс. Адна справа, калі Расея ўстае з каленяў, іншая справа, калі яна становіцца на калені. Я маю на ўвазе эканамічны крызіс, і гэты крызіс у пэўным сэнсе саб’е тую шавіністычную хвалю, якая паднялася ў Расеі пасьля далучэньня Крыму. Расея цяпер непрыцягальная.
Тым больш што беларускія ўлады больш жорстка рэагуюць на такія пагрозы. Нагадаю, што беларускія ўлады цяпер больш паблажліва глядзяць на існаваньне ў Беларусі эўрапейскіх арганізацыяў, чым прарасейскіх. Зьвярніце ўвагу: у Беларусі ёсьць праэўрапейскія партыі, сродкі масавай інфармацыі, праэўрапейскія аналітычныя арганізацыі, а вось прарасейскіх — няма. Недзяржаўныя арганізацыі ёсьць — яны карыстаюцца пэўнай маральнай падтрымкай, а можа, і ня толькі маральнай, з боку Расеі. Але ўлады ня бачаць пагрозы ў такіх арганізацыях і пакуль глядзяць на іх скрозь пальцы.
Дракахруст: Справа ў тым, што падзеі ў Данбасе выклікалі, акрамя дзяржаўнай, і грамадзянскую актыўнасьць: людзі зьбіраюць дапамогу, едуць ваяваць. Мы забываем, што грамадзянская супольнасьць — не абавязкова за дэмакратыю, не абавязкова з плюсам. Дарэчы, калі Гітлер ішоў да ўлады, ён абапіраўся на значны сэгмэнт нямецкай грамадзянскай супольнасьці кшталту саюзаў вэтэранаў, кансэрватыўных арганізацыяў, на сетку арганізацыяў. Цяпер такая сетка існуе і ў Расеі. І ў тым ліку яна складаецца зь людзей, якія «паспыталі крыві» ў Данбасе — яны ўсе потым некалі вернуцца ў Расею. Ці ня можа гэты новы рух абаперціся на гэтых людзей?
Эканоміка саб’е шавінізм, і на парадку дня будзе пытаньне выжываньня Расеі
Карбалевіч: Як бачыце, прагнозы рабіць цяжка, асабліва ў той сытуацыі, у якой цяпер знаходзіцца Расея. Тым больш што канфлікт у Данбасе ўсё ж ідзе на спад. Расейскія мэдыі ўсё менш і менш пра яго ўзгадваюць, больш гавораць пра канфлікт з Турэччынай, вайну ў Сырыі. Тут важна, як дзейнічаюць сродкі масавай інфармацыі. Усе зьявы, якія вы пералічылі, — гэта вынік расейскай прапаганды, якая разгарнула шавіністычную хвалю. І калі гэтая хваля пойдзе на спад, то гэта маргіналізуе структуры грамадзянскай супольнасьці, якія адрэагавалі на яе. Да таго ж эканоміка саб’е гэты шавінізм, і на парадку дня будзе пытаньне выжываньня Расеі, як гэта даказалі людзі, якія арганізавалі камітэт 25-га студзеня. Усё гэта будзе тармазіць такія працэсы ў Расеі.
