Чаму ўлады адмовіліся прызнаць вінаватымі міліцыянтаў, якія зьбілі журналіста Паўла Дабравольскага?
Што выйгралі, а што згубілі прадстаўнікі апазыцыі, якія паехалі ў Маскву на канфэрэнцыю да Андрэя Суздальцава?
Якія наступствы для Беларусі і Эўропы будзе мець аднаўленьне памежнага кантролю на ўнутраным межах Эўразьвязу?
Працяг гісторыі пра зьбіцьцё журналіста
Карбалевіч: Прапаную працягнуць абмеркаваньне мінулай тэмы, то бок сытуацыі вакол зьбіцьця журналіста Дабравольскага і рэакцыі грамадзкасьці. Гэтая гісторыя мела працяг. Зьявілася заява прэс-службы менскай міліцыі, сэнс якой у тым, што ўсё было правільна, білі правільна, але будзе працягнута службовая праверка. У самой заяве ёсьць супярэчнасьць: калі білі правільна, то навошта нейкая службовая праверка? Калі службовай праверкі яшчэ не было — з чаго зробленыя такія высновы? Сам Павал Дабравольскі зьняў пабоі, была жорсткая заява. Гэта адбываецца ў той час, калі ў Эўразьвязе актыўна абмяркоўваецца пытаньне зьняцьця санкцыяў зь беларускіх чыноўнікаў. Я ведаю з дыпляматычных крыніцаў, што там ідуць даволі сур’ёзныя спрэчкі, што ёсьць вельмі розныя меркаваньні, і такі скандал можа паўплываць на іхняе рашэньне. Чаму б у такой сытуацыі ўладам ня «здаць» тых амапаўцаў, не сказаць, што так, гэта няправільна, што яны парушылі правілы, будуць пакараныя — і такім чынам улады выглядалі б перад грамадзкасьцю больш прыстойна. Але, гледзячы па ўсім, улады пачалі, што называецца, абараняць «гонар мундзіра». Чаму так? Чаму ўлады не гатовыя пакараць міліцыянтаў?
Дракахруст: Яны, магчыма, маюць на ўвазе нейкую іншую перасьцярогу. Мы з вамі некалькі дзён таму размаўлялі наконт сытуацыі ў Малдове, і я сказаў сваім калегам з малдаўскай службы: у вас узялі парлямэнт, людзі ўварваліся туды, іх адтуль выціснулі — колькі крымінальных спраў распачата, колькі людзей затрымана? Яны кажуць: ніколькі. — Чаму? — Ну, ведаеце, у нас у 2009-м годзе таксама былі абурэньні, захапілі і парлямэнт, і прэзыдэнтуру, быў пэўны гвалт. Потым зьмянілася ўлада, і некаторых міліцыянтаў за перавышэньне паўнамоцтваў нават прыцягнулі да адказнасьці. І я мяркую, што ва ўлады не інстынктыўная рэакцыя — маўляў, не дадзім нашых у крыўду, — але і тое, што чалавек, які падымае дубец у Беларусі, павінен ведаць, што ўлада заўсёды яго падтрымае. Калі гэты дубец давядзецца ўжыць ня супраць журналістаў, а супраць каго скажуць. Гэты мэханізм у дадзеным выпадку дзейнічае, і я нават не выключаю, што нейкія нефармальныя крокі насустрач будуць зробленыя, цішком кагосьці пакараюць, цішком неяк выбачацца. То бок каб людзі ў пагонах атрымалі пасланьне, што ім ня ўсё дазволена — гэтага беларуская ўлада будзе імкнуцца не дапусьціць ніякім чынам.
Карбалевіч: Сапраўды, гэта ня першы выпадак, калі міліцыянты зьбіваюць грамадзян. Я зь цяжкасьцю спрабую ўзгадаць прыклад, калі міліцыянты былі пакараныя.
Дынько: Я б хутчэй апісала гэты выпадак як руцінны, а рэакцыю — як рэфлексіўную. Літаральна сёньня на нашым сайце пішам пра выпадак у Івацэвічах, калі ў РУУСе з 57-гадовага чалавека выбівалі прызнаньне за тое, што ён нешта скраў, ён цяпер ляжыць у бальніцы з траўмай галавы і ня можа зразумець, што зь ім адбываецца. Я думаю, што гэты выпадак стаў прыкметным толькі таму, што туды трапіў журналіст. Па вялікім рахунку, людзі ўжо прызвычаіліся да гэтага. Сьведчаньнем таму — тое, што пра двух іншых хлапцоў, якіх пабілі, вельмі мала кажуць. Тут вялікі плюс да журналісцкай супольнасьці, што журналісты якраз праяўляюць салідарнасьць, і я думаю, што гэты выпадак стаў гучным менавіта дзеля гэтага. Фактычна, АМАП — гэта ж і ёсьць улада. Як яна можа пакараць сама сябе? Як яна можа прызнаць, што зрабіла нейкую памылку? Як яна можа адабраць права ў самой сябе, каб гвалтаваць і караць?
Карбалевіч: Усё ж такі над АМАПам ёсьць больш высокая ўлада.
Дынько: Калі праглядаць стужку, я яе ня раз праглядала, увага зьвяртаецца найперш на гэтых чатырох хлапцоў, якія цягнуць пратэстоўцаў у пакой, дзе іх зьбіваюць. Але там ёсьць і чалавек, які проста дзьверы зачыняе, кажа праз рацыю — відавочна, дае наказы гэтым сяржантам, што ім рабіць. На яго глядзяць супрацоўніцы суду, яны ведаюць, хто ён, што ён там чымсьці кіруе. То бок улада там прысутнічала. Гэта ня проста рэфлекторныя дзеяньні міліцыянтаў, яны дзейнічалі па загадзе.
Дракахруст: Вы памятаеце на Эўрамайдане ў Кіеве, дзе вы, Аляксандра, былі, знакамітае зьбіцьцё студэнтаў напрыканцы лістапада, калі я не памыляюся — тады гэтыя людзі дзейнічалі таксама паводле загаду. Але мы памятаем, што адбылося потым: быў разбор, запыты ў парлямэнце, і ўлада ня тое што ўсіх пакарала, але, я памятаю, і міністра ўнутраных спраў звольнілі, кагосьці пакаралі. І, можа, урэшце гэта і паўплывала на тое, што «Беркут» стаяў не да канца. І вось, магчыма, Лукашэнка, нават калі на гэта канкрэтна не даваў загаду, разважае: зрабіў бы я як Януковіч — і скончыў бы як Януковіч.
Дынько: Можа. Але ва ўкраінскай сыстэме ўлады была карэктнасьць. Былі палітыкі, якія кантралявалі органы ўлады, і гэтыя разборкі былі сродкам вырашэньня адносін праз канфлікт. І такім чынам маглі б вырашацца ўнутрыпалітычныя інтарэсы пэўных структураў. Таму калі зараз пакараць гэтых амапаўцаў, гэта значыць — дазволіць такую сыстэму канкурэнцыі ў беларускай уладзе. Гэта значыць, што адна з структураў магла б караць іншую.
Беларуская апазыцыя і адносіны з Расеяй
Дынько: 26-га студзеня ў Маскве прайшла канфэрэнцыя «Беларуска-расейскі дыялёг», якая была арганізаваная Вышэйшай школай эканомікі і выклікала вельмі супярэчлівыя рэакцыі. Па-першае, з-за таго, што Расея чарговы раз цікавіцца беларускай тэмай, і, канечне, нічога добрага чакаць з таго боку нельга. А па-другое, таму, што беларускія палітыкі, экспэрты пагадзіліся ў ёй удзельнічаць. У прыватнасьці, там былі аналітык Раман Якаўлеўскі, экс-кандыдат у прэзыдэнты Яраслаў Раманчук, Тацяна Караткевіч, Вольга Карач. Тут адразу сталі казаць пра здраду, пра тое, што апазыцыйныя палітыкі паехалі ў Маскву з намерам дамаўляцца з Расеяй, і такім чынам яны нібыта адмаўляюць тое, што Расея вядзе несяброўскую палітыку ў дачыненьні да Беларусі, мае тут свае інтарэсы. Выступ Тацяны Караткевіч я б ацаніла як вельмі неразумны, калі так можна казаць. У канфэрэнцыі ўдзельнічалі аналітыкі, гэта адпавядае іхнім інтарэсам. А тое, што экс-кандыдат у прэзыдэнты, які праяўляе свае парлямэнцкія амбіцыі, едзе на мерапрыемства такога нізкага прадстаўнічага ўзроўню, — гэта сьведчыць пра неразумнасьць рашэньняў, якія прымае каманда Караткевіч. Магчыма, было б добра, каб хтосьці зь яе каманды паўдзельнічаў, паглядзеў, што там адбываецца, якія там тэндэнцыі, чаго ўвогуле прадстаўнікі Расеі хочуць ад Беларусі. Але ўдзел экс-кандыдата выглядае сапраўды вялікай палітычнай памылкай. І тыя словы, якія прагучалі ад Тацяны Караткевіч, не паспрыялі яе папулярнасьці. Пытаньне маё такое: ці сапраўды ў беларускай апазыцыі ёсьць дакладная сфармуляваная ясная мадэль дачыненьняў з Расеяй, якую мы можам абмяркоўваць? І калі яе няма — бо, на маю думку, усё ж такі яе няма, што б ні казалі прысутныя ад Беларусі палітыкі і экспэрты, — з чаго пачынаць яе фармуляваць?
Карбалевіч: Я гляджу, што ня толькі Тацяна Караткевіч там удзельнічала. Там удзельнічалі іншыя палітыкі, якія былі кандыдатамі на пасаду прэзыдэнта — гэта і Раманчук, і Калякін, і Ярашук. Таму сам факт удзелу лічыць памылкай я б ня стаў. Іншая справа, з чым прыехаць туды? Я гатовы пагадзіцца, што сапраўды ў беларускіх апазыцыйных палітыкаў няма цэльнага расейскага праекту, які б быў альтэрнатыўны лукашэнкаўскаму праекту.
Калі ж казаць пра тое, якія ўвогуле існуюць мадэлі беларуска-расейскіх адносін, то можна сказаць, што ў Расеі такая мадэль была ў 90-я гады, нават на пачатку 2000-х гадоў, калі праект «Саюзная дзяржава» разглядаўся як пераходны, на фінішы якога павінна было адбыцца поўнае аб’яднаньне дзьвюх дзяржаў у адну. У Лукашэнкі таксама ёсьць праект, які таксама можна сфармуляваць як абмен на пацалункі танных нафты і газу. То бок Беларусь атрымлівае за сваю інтэграцыйную рыторыку танныя нафту і газ, крэдыты і іншыя даброты. А апошнія гады нейкага цэльнага праекту адносін у расейскага боку таксама няма. Зьявілася мадэль Эўразійскага саюзу, магчыма, яна замяняе праект Саюзнай дзяржавы. Ну, а цяпер, калі пачалося падзеньне цэн на нафту, то Расея страчвае магчымасьць купляць сваіх саюзьнікаў, узьнікае неабходнасьць перагляду адносінаў з Расеяй, і я думаю, што ўсьведамленьне неабходнасьці гэтага перагляду зьявіцца і ў вярхах у Беларусі.
У вашых, магчыма, страцілі, а ў вачах тых, на каго яна арыентуецца, магчыма, ня страцілі.
Дракахруст: Я б часткова пагадзіўся з вамі, Аляксандра, а часткова б не пагадзіўся. Пагадзіўся б у тым, што, сапраўды, нейкай агульнай пазыцыі адносна Расеі ў беларускай апазыцыі няма. Але, мне здаецца, гэта і супярэчыць вашай тэзе. У беларускай палітыцы ёсьць сілы, якія лічаць, што Расея — гэта Мордар, што трэба выходзіць з АДКБ, з СНД, з Саюзнай дзяржавы, Эўразійскага саюзу, што Расея — гэта агрэсар ва Ўкраіне. Калі б людзі, якія так кажуць, туды б паехалі — гэта сапраўды было б неяк дзіўна. Але туды паехалі людзі, якія нічога падобнага не казалі. Мы памятаем, як спадар Ярашук у свой час, у 2002 годзе, сказаў, што і прапанову Пуціна можна абмеркаваць наконт зьмены ўсёй канфігурацыі двухбаковых адносін, і пазыцыя таварыша Калякіна зусім не такая, як я сфармуляваў. І тая ж Караткевіч казала, што — так, ня трэба нам авіябазы, вось і Лукашэнка казаў, што мы ў саюзе з Расеяй і мы павінны ў ім заставацца. Яна так казала і падчас выбарчай кампаніі, і цяпер у Маскве яна гэта паўтарыла. Вы сказалі, што яны шмат страцілі — у чыіх вачах? У вашых, магчыма, страцілі, а ў вачах тых, на каго яна арыентуецца, магчыма, ня страцілі. Мы ж ведаем лічбы апытаньняў, калі дзьве траціны беларусаў лічаць, што «Крым наш», дакладней, што Крым іх. Так што тыя людзі, якія туды паехалі, проста абазначылі: мы маем добрае стаўленьне да Расеі. І яны паехалі туды, дзе іх прынялі, прычым там цікавая дэталь: гэтую сустрэчу амаль цалкам праігнаравала беларуская амбасада і ўвогуле беларускія ўладныя структуры, бо падыход афіцыйнага Менску — гэта камунікацыя з Масквой толькі празь іх, толькі зь імі. Тое, што некаторыя людзі гэтую іх манаполію парушаюць, — прынамсі цікава.
Карбалевіч: Каб спадабацца Маскве, апазыцыі трэба падрыхтаваць праект, які прадугледжвае большую інтэграцыю, чым гэта прапануе сам Лукашэнка. А ўявіць, што ў апазыцыі зьяўляюцца нейкія сілы, якія прапануюць такі праект, — нерэальна. І таму беларуская апазыцыя ў спробе атрымаць нейкія дывідэнды з боку Масквы трапляе ў сытуацыю, у якой ёй няма чаго рабіць.
Дракахруст: Я б з вамі тут па некалькіх пунктах не пагадзіўся. Па-першае, так, вы маеце рацыю, што для таго, каб вельмі спадабацца, трэба нешта такое прапанаваць, быць больш Лукашэнкам, чым сам Лукашэнка. Але ёсьць мякчэйшыя формы стасункаў — гэта камунікацыі. Паехаць, пагаварыць, высьветліць, што людзям трэба. Сказаць, што табе трэба. Сказаць, што вы тут, спадарства, нейкія схемы прыдумляеце, а ўвогуле Беларусь — незалежная дзяржава. Гэта ніколі ня шкодна нагадаць. Гэтыя людзі працуюць са сваім выбаршчыкам, і ім яны паказваюць: мы камунікуем з Масквой, мы гатовыя размаўляць з Масквой. І гэта ў вачах гэтых выбаршчыкаў — плюс.
Канец шэнгенскай зоны?
Дракахруст: У аўторак Эўрапейская камісія заявіла, што не выключае магчымасьці даць дзяржавам — удзельніцам Шэнгенскага пагадненьня права ўводзіць памежны кантроль на тэрмін да двух гадоў. У сувязі зь міграцыйным крызісам часовыя абмежаваньні ўжо ўвялі Аўстрыя, Нямеччына, Данія, Швэцыя, а таксама Нарвэгія, якая не ўваходзіць у ЭЗ. Абмежаваньні ўведзеныя на шэсьць месяцаў. Польшча плянуе зрабіць аналягічныя захады. Пра гэта днямі заявілі прэм’еры Чэхіі і Славаччыны. Прэм’ер Чэхіі Богуслаў Собатка паведаміў, што толькі за няпоўны студзень 2016 году больш за 40 тысяч чалавек прыбылі ў Грэцыю па моры з Турэччыны. Мне людзі распавядалі, што на шашы Прага — Дрэздэн ужо ёсьць нямецкі памежны кантроль.
Якія наступствы гэта будзе мець для Эўропы і для Беларусі? Пакуль цяжка сказаць, але ў мяне такое ўражаньне, што зь меншай ахвотай будуць выдаваць шэнгенскія, а больш — нацыянальныя візы. І калі ты едзеш у Эўропу, ты замыкаесься ў той краіне, куды ты едзеш. А што тычыцца самой Эўропы — то гэта выдаткі на фактычнае аднаўленьне памежнай службы, гэта чэргі на ўнутраных межах, таму што мы з вамі ведаем, што калі едзеш па Польшчы, нават проста заплаціць памежны збор — гэта паўгадзіны. Ну, а калі паўстане сапраўдная пашпартная мяжа? Яна будзе як вядомая берасьцейская мяжа. Важны момант, што зьнікае прыгожы сымбаль Эўропы, вольнай ад межаў. Кажуць, што гэты эўрапейскі праект як ровар — калі ён ня едзе, то падае. І ён увесь час ішоў наперад: інтэграцыя паглыблялася, новыя краіны далучаліся. А зараз робіцца крок назад.
Карбалевіч: Сапраўды, уцекачы — гэта вельмі нечаканы выклік для Эўрапейскага Зьвязу, і магчыма, Эўропа стала ахвярай уласных каштоўнасьцяў і ўласнай палітыкі. Мяне зьдзіўляе, што паміж Эўразьвязам і краінамі Ўсходняй Эўропы, напрыклад, Беларусьсю, вельмі жорсткая мяжа. А на поўдні Эўропы ніякай мяжы няма.
Гэта будзе даволі моцны ўдар па ўсёй канцэпцыі эўрапейскага выбару Беларусі, якую ўвесь час прапаноўвала апазыцыя.
Наконт Беларусі — гэта будзе даволі моцны ўдар па ўсёй канцэпцыі эўрапейскага выбару Беларусі, якую ўвесь час прапаноўвала апазыцыя. Лёзунг «Беларусь у Эўропу» — лёзунг усіх мітынгаў 1990-х і 2000-х гадоў. Сьнежаньскае апытаньне НІСЭПД паказала вельмі стрыманае стаўленьне да Эўропы з боку беларускага грамадзтва. З другога боку, гэтая сытуацыя дае беларускім уладам шмат аргумэнтаў на карысьць таго, што ня так усё дрэнна ў Беларусі, маўляў, дзе цяпер добра, паглядзіце, што робіцца ў Эўропе. Беларускія тэлеканалы з радасьцю паказваюць, як ідзе наплыў бежанцаў. Гэтыя аргумэнты працуюць.
Дадаткова магу сказаць, што гэта ўдар па турыстычным бізнэсе Беларусі, ня толькі з-за эканамічнага крызісу, а і з-за таго, што ў беларусаў зьявіцца страх наагул ехаць у тую Эўропу. Таксама зараз падвісае важнае пытаньне, якое стаіць на парадку дня паміж Беларусьсю і Эўропай — пытаньне пра спрашчэньне візавага рэжыму. Я зь цяжкасьцю ўяўляю, што парлямэнты эўрапейскіх краін могуць зараз ратыфікаваць такое пагадненьне, нават калі б яно і было падпісанае.
Дракахруст: Як кажуць экспэрты, размова не ідзе пра тое, што касуецца Шэнген — краіны маюць права весьці пашпартны кантроль, так што тут, калі казаць юрыдычна, ніякіх зьменаў няма. Раней выбарачна правяралі пашпарты, зараз будуць часьцей. І, можа, ня варта так маляваць — бывай, Эўропа, бывай, Шэнген?
Шэнгенская віза ў пашпарце для кожнага беларуса — гэта гарант замірэньня з тым, што адбываецца ў краіне.
Дынько: Я, на жаль, пагаджуся з усімі аргумэнтамі, якія вы прыводзілі, і я думаю, што беларусы, якія застаюцца рэкардсмэнамі па атрыманьні шэнгенскіх візаў, ня будуць паглыбляцца ў тонкасьці, для іх гэта будуць толькі складанасьці. Шэнгенская віза ў пашпарце для кожнага беларуса — гэта гарант замірэньня з тым, што адбываецца ў краіне. Чалавек туды паехаў, паглядзеў на іншае жыцьцё, адпачыў душой, целам і вяртаецца сюды з новымі сіламі, ён ужо тут можа неяк выжываць. Гэта ў пэўным сэнсе стрымлівала эміграцыю зь Беларусі і таксама дазваляла і дазваляе пранікаць у Беларусь нейкім сучасным трэндам, новаму стылю жыцьця. Калі гэтага ня будзе, гэта моцна ўдарыць па ўзроўні сацыяльнага жыцьця. Вядома, гэтая сытуацыя паказвае, што ў Эўропе крызіс, яна занятая іншымі праблемамі, і спадзяваньні на тое, што яна зьверне ўвагу на нейкія беларускія праблемы, у тым ліку праблемы дэмакратыі, вельмі малыя. Але мне здаецца, што якраз у беларускіх уладаў ёсьць вялікі шанец ізноў паказаць сябе як добрага, адказнага суседа. Беларусь заўсёды ганарылася сваёй мяжой, яна яе абараняе, і калі Польшча таксама далучыцца да гэтага абмежаваньня, то такія добрасуседзкія адносіны зь Беларусьсю будуць мець для яе значэньне.
