Ганна Соўсь: Ігар Міронавіч, некалькі дзён таму кіраўнік Беларусі Аляксандар Лукашэнка ў пасланьні Нацыянальнаму сходу і народу выказаў незадаволенасьць тым, як працуе найбуйнейшы беларускі партал tut.by і яго ўладальнік Юры Зісер: «Але наагул гэтыя габрэі ... я зь імі працую, я даручыў іншаму габрэю ў нашым урадзе — вазьмі ўсіх сваіх габрэяў пад кантроль. Павел Ізотавіч не абураўся. Зісер ніяк не можа... Ніяк не можам мы чалавека нармалізаваць. Паглядзі ўважліва». Гадоў 10 таму падчас аналягічнага пасланьня Аляксандр Лукашэнка нэгатыўна выказаўся пра Бабруйск, у тым сэнсе, што там брудна, як у Адэсе, як у габрэяў, тады ледзь не дайшла да разрыву дыпляматычных адносінаў з Ізраілем. Лічыцца, што ў Беларусі няма дзяржаўнага антысэмітызму, а ёсьць бытавы антысэмітызм. Але калі кіраўнік дзяржавы загадвае «нармалізаваць» габрэяў, як гэта называецца, па-вашаму?
Ігар Губэрман: У бытавой размове я б гэта назваў «хернёй сабачай», якая ніякага дачыненьня ня мае да вобразу Лукашэнкі, таму што Лукашэнка — дыктатар, ён хітры, вельмі таленавіты ва ўсіх сваіх палітычных калатнечах. Безумоўна, подлы, таму што пасадзіў мноства сваіх былых сяброў. Нармальны такі не буйны дыктатар. Я думаю, што гэта прарвалася ягонае раздражненьне супраць габрэяў. На габрэяў можна і патрэбна раздражняцца, таму што народ мы — вельмі незвычайны. Як толькі зьяжджае вялікая колькасьць габрэяў, краіна жахліва падае ў маральным, эканамічным і іншых адносінах. Я кажу не пра Расею, я кажу пра Гішпанію 15 стагодзьдзя. Разьехаліся габрэі і разбурылася імпэрыя, нягледзячы на золата, якое цякло з Амэрыкі і іншых калёній. Сыход габрэяў вядзе да канца імпэрыі. З-за гэтага іх вельмі часта параўноўвалі з пацукамі, якія бягуць з карабля, які тоне. Карабель, зь якога ўцякаюць габрэі, ён можа і не тануць, але нешта ў ім не ў парадку. Яшчэ я бы параўнаў гэта з канарэйкамі, якіх шахцёры бралі ў шахты. Як толькі зьяўляўся газ, а газ і габрэі — гэта паняцьці, якія рыфмуюцца пасьля гітлераўскіх лягераў, дык канарэйка ціха памірала.... Гэтак жа з габрэямі. Я думаю, што ў Лукашэнкі сасьпела некаторае раздражненьне супраць габрэяў, хаця абсалютна перакананы, што зьяўляючыся тонкім палітыкам, ён зь дзясяткамі габрэяў раіцца, перш чым нешта зрабіць. І па пытаньнях разумных і па пытаньнях подлых, таму што габрэі разьбіраюцца ў эканоміцы...
Соўсь: Як вы лічыце, ён усьведамляў, што гэта быў антысэміцкая заява?
Губэрман: Канечне, не. Ці ўсьведамляе ён, калі гаворыць, што беларусы будуць жыць дрэнна, але нядоўга. Ці ён разумее, калі гаворыць, што ўсё жыцьцё клапаціўся, каб былі «человеческие яйца». Ёсьць цэлыя кнігі вось такіх выказваньняў Лукашэнкі. Ён не разумее проста. У гэтым ён крыху падобны на Чарнамырдзіна. Дасьледчыкі мозга ведаюць, што ў нас ёсьць нейкая сыстэма, якая кантралюе апошні выхад словаў, ці суадносіцца ён з папярэднім сказаным. Вось такі прыклад, калі чалавек падаецца дурнем. Адзін кажа: «Ты браў у мяне кацялок, вярні яго», а другі яму ў адказ: «Па-першае, я яго ня браў у цябе, а па-другое, я табе яго вярнуў». Адсутнічае апошні кантроль. У Лукашэнкі ён адсутнічае абсалютна ясна. З гэтага трэба толькі сьмяяцца. Гэта не антысэмітызм.
Сяргей Навумчык: Значыць, гэта тое, што ў народзе называюць дурнем?
Губерман: Так, дурань. Гэта тое, што ў бытавым сэнсе падаецца дурнем. Так, дурань. Я не хачу яго абразіць, ён — праставаты.
Навумчык: Ігар, а вось заўважце, што Пуцін (на маёй памяці, ва ўсякім разе за 15 гадоў я не магу гэта прыгадаць) нідзе не дазволіў сабе антысэміцкіх выказваньняў альбо намёкаў, у адрозьненьні ад Лукашэнкі...
Губэрман: Гэта ягоная вялікая перавага. Па-другое, не забудзьцеся, што ён прайшоў вельмі добрую школу выведкі і ўмее размаўляць зь людзьмі. Вось мне расказваў Віця Шэндэровіч, на нейкім з раньніх фэстываляў, паэтычных ці палітычных, Пуцін яшчэ быў «шасьцёркай» у Сабчака і цягаў яго чамаданы ў камандзіроўках, і там, дзе сядзелі малаганаровыя госьці з Масквы (вось Шэндэровіч быў, пачатковец як пісьменьнік і журналіст, і нехта яшчэ, таксама габрэй) — і туды падсеў Пуцін. Ён, нічога ў іх не пытаючыся, акінуў іх поглядам, і імгненна загаварыў пра тое, якая цудоўная краіна Ізраіль і які прыклад паказваюць габрэі ўсяму сьвету. Гэта — талент! Альбо — вельмі добрая вывучка.
Навумчык: Як у Ізраілі цяпер успрымаюць (я разумею, што калі мы кажам пра «як успрымаюць» — мы павінны дзяліць мінімум на пяць, таму што любое грамадзтва, любы соцыюм падзяляецца ў адносінах да той або іншай зьявы) — і ўсё ж: як успрымаюць вайну Расеі супраць Украіны? З улікам таго, што многія грамадзяне Ізраілю калісьці жылі ва Ўкраіне, ну і ў Расеі таксама?
Губэрман: Я вам не скажу за ўвесь Ізраіль, але ў тым коле, якое я бачу, па-мойму насельніцтва раскалолася гэтак жа, як раскалолася яно ў Расеі, як раскалолася яно паўсюль у эміграцыі. У нас ёсьць людзі, якая апантана крычаць, што «Крым — наш!» з жахлівым габрэйскім акцэнтам, і што ва Ўкраіну трэба было ўварвацца, таму што, крычаць яны, «мы ня хочам адчуваць у сябе пад жыватом (забыўшыся, што яны ўжо зьехалі) — адчуваць у сябе пад жыватом НАТО». І яны лічаць, што ўварваньне справядлівае, бо там жыдабандэраўцы...
Навумчык: Жыдабандэраўцы?? У Ізраілі габрэі ўжываюць слова «жыдабандэраўцы»?
Губэрман: Вядома ж! Яны вераць Першаму расейскаму тэлеканалу, што там — «жыдабандэраўцы», што сам Бандэра быў забойцам габрэяў (хаця насамрэч у часы вайны сядзеў у лягеры). Я думаю. што ў Ізраілі менш ідыётаў вось такіх, якія абалдзелі ад шчасьця, што «Крым-наш», але іх шмат.
Соўсь: Вы казалі нядаўна пра зьдзейсьненыя два велізарныя жахлівыя злачынствы — забойства Нямцова і ўварваньне ва Ўкраіну...
Губэрман: Абсалютна відавочна. Гэта два жахлівыя злачынствы, якія могуць мець дзікія наступствы, кашмарныя, асабліва забойства Нямцова. Гэта сапраўднае злачынства. З другога боку я хачу сказаць, што Пуцін зрабіў вельмі вялікую гістарычную справу. І калісьці гэта прыпомняць гісторыкі. Ён аб’яднаў заходнюю Ўкраіну з усходняй. Украіна ўжо амаль хацела дзяліцца. У Галіцыі, ва Львоўшчыне ненавідзелі «усходніх сяброў». І нічога не атрымалася, цяпер яны адзіныя.
Соўсь: Ігар Міронавіч, вы не аднойчы выступалі ў Беларусі. І неяк у інтэрвію выказаліся пра высокія рэйтынгі палітыкаў у аўтарытарных краінах. «Так жа любоўю карыстаецца ў Беларусі бацька Лукашэнка. Таксама стабільнасьць: ўсіх бандытаў ён забіў буйных, чыноўнікаў ён час ад часу саджае, беднасьць там такая жахлівая, што крызіс іх проста зусім не закрануў, яны нават ня ведаюць практычна пра крызіс — я толькі што з Менску». Гэта досыць старая цытата. Аляксандр Лукашэнка больш за 20 гадоў прэзыдэнт, у гэтым годзе новыя прэзыдэнцкія выбары і мала хто сумняваецца ў выніках, толькі лічбу ня ведаюць. 97 адсоткаў як у Назарбаева, або менш ўсё ж. Ці ёсьць у вас «гарык» пра Лукашэнку, ці той, які б падыходзіў да Аляксандра Лукашэнкі.
Губэрман: Я пішу пра больш вялікія рэчы. Выбачайце. Гэта не манія велічы, але пра такую дробязь, як дробны дыктатар, раённы, правінцыйны не пішу. Я нават пра Гітлера практычна не пісаў.
Навумчык: Ігар, Вы прыгадалі Гітлера. Вы відавочна бачыце паралелі паміж тым, што адбываецца ў Расеі і тым, што адбывалася ў Нямеччыне ў 30-ых гадах. Я зараз не пра Пуціна, а пра стан грамадзтва. Вы чыталі, безумоўна, раманы Гросмана, і там ён ў вусны аднаго з герояў укладае думку, што ў пэўныя этапы гісторыі ў «чалавечым месіве» тое цёмнае, што ляжала на дне, усплывае на паверхню. Вось у Вас ёсьць такое адчуваньне ад сучаснай Расеі?
Губэрман: Мне цяжка на гэтае пытаньне адказаць. Таму што калі ў часы Гітлера ўсё чорнае ўсплывае на паверхню і робіцца компасам паводзінаў, дык адначасна быў дзікунскі сьветлы, патрыятычны, жыцьцялюбны парыў «Нямеччына вышэй за ўсё!». Гэта вельмі сьветлае пачуцьцё. Гэта патрыятызм дзікунскі, і ён ахапіў немцаў зь неверагоднай сілай. Не адразу, ня ўсіх, але ахапіў. А тая сёньняшняя злосьць патрыятычная, якая пануе ў Расеі, і якую сёньня я назіраю, — яна ад нейкіх іншых, заганных каранёў. Бо п’яніцы альбо ссыльныя, зь якімі я жыў у Сыбіры, кажуць так: «Так, я п’яны, я поўнае гаўно, але я — рускі!» Я памятаю, як адзін электрык, мой калега, казаў: «Так, я п’яніца і дрэнны працаўнік, але ў мяне ёсьць тры сьвятыні: Расея, маці, Новікаў. Новікаў — гэта я», казаў ён. Так што, вы ведаеце, гэта цёмныя элемэнты абуджаюцца, на жаль.
Соўсь: Як вам, як майстру нефармальнай лексыкі, наколькі ўдалай падаецца папулярная песенька пра Пуціна «Ла-ла-ла»?
Губэрман: Я яе ня ведаю, ня чуў. Мне значна прасьцей. Я не люблю, калі ў кішэні трымаюць фігу. Добра, калі пішуць таленавітыя людзі, калі піша Быкаў, добра тое, што напісаў Юлій Кім. Калі гэта таленавіта, то ўсё цудоўна. А калі проста ганяць з-пад падваротні... Я люблю таленавітыя творы.
Навумчык: Ігар, вось калі паглядзець вашы «гарыкі», дык я прыкінуў, што палова зь іх ў эфіры ў нас прагучаць бы не магла выключна з цэнзурна-лексычных меркаваньняў.
Губэрман: Гэта ня так. Я спэцыяльна падлічваў. Ведаеце, восьмая частка ўтрымлівае слова, якое баіцца вашае начальства, хаця само яго ў пабытовым жыцьці неверагодна часта ўжывае. Дык вось: з адзінаццаці тысяч вершыкаў у мяне толькі восьмая частка, гэта падлічыце колькі.
Навумчык: У Вашае апраўданьне можа быць тое, што самым зацятым мацяршчыньнікам з рускіх пісьменьнікаў быў ніхто іншы, як Іван Бунін, які непераўзыдзены стыліст.
Губэрман: Нефармальная лексыка — абсалютна натуральная, родная, арганічная частка расейскай мовы. Калі б яе не было — мы б ня ведалі Венечкі Ерафеева, геніяльнага аўтара, мы б ня ведалі Юза Аляшкоўскага, нарэшце, ня ведалі б Арлушу. Таму што ненарматыўная лексыка гэтых аўтараў — зусім ня тая, якую ўжывае падлетак, які паліць чынарык і спрабуе гэтым спакусіць дзяўчынку Ліду. Вось мая асабістая філялягічная знаходка: Пра памылку Энгельса (альбо Маркса), які недзе сказаў, што «рэлігія — гэта ўздых прыгнечанай істоты». Ўздых прыгнечанай істоты — гэта мат. Нефармальная лексыка. Калі грузчыку падае мех на нагу, калі добры чалавек трапляе ў судзілішча, гэта ўздых прыгнечанай істоты. Менавіта таму, з-за спрадвечнага расейскага рабства, гэтак прывілася нефармальная лексыка.
Соўсь: Я нядаўна рабіла інтэрвію з Уладзімерам Вайновічам, і ён сказаў, што пра вайну ва Ўкраіне ён бы пісаў у камэдыйным жанры, як і пра Другую Сусьветную вайну. Як бы вы пісалі? Ці ёсьць тэмы, падзеі, пры апісаньні якіх вы ня будзеце сатырычным?
Губэрман: Я не сатырык. Ня ведаю, які бы жанр выбраў. Мы з раніцы з вамі размаўляем, дык я з раніцы жахлівы пэсыміст. Я не жаўранак. Увечары я буду аптымістам і сказаў бы нешта сьветлае. Насамрэч што да сёньняшніх падзеяў ва Ўкраіне, то жахліва, што гінуць людзі, няма словаў. Жахліва, што маўчаць іх маці. Гэта ўвогуле загадка, якую будуць дасьледаваць псыхолягі. З другога боку мне страшна, што ва Ўкраіне нічога не атрымаецца. Так хочацца, каб атрымалася. Яны хочуць свабоды, гэта цудоўна. Баюся, што не атрымаецца, бо на іх месца прыходзяць украінскага замесу беразоўскія.
Навумчык: Вы маеце на ўвазе Парашэнку як алігарха?
Губэрман: Я не хацеў бы назваць прозьвішчы, бо я некаторых добра ведаю. У мяне ёсьць сябры ў Кіеве. Яны — ў роспачы. Яны лічаць, што цяпер да ўлады прыходзяць тыя ж людзі, якія прыходзілі ў Расеі і ва Ўкраіне ў 1990-я гады. У іх іншыя прозьвішчы, яны іншыя, на шчасьце, не габрэі (я вельмі не люблю, калі габрэі прыходзяць да ўлады), але мае сябры мяркуюць, што будзе ўсё тое ж самае.
Навумчык: Як вы сябе пачуваеце ў шэрагу сатырыкаў, якіх з часоў антычнасьці чакаў цяжкі лёс, нават калі яны паміралі ў сваім ложку, як Булгакаў альбо Зошчанка, альбо Эрдман. А ў Беларусі мы можам назваць Андрэя Мрыя, які быў расстраляны. Незайздросны лёс у сатыракаў, так?
Губэрман: Цьфу-цьфу, я жыву цудоўна, і больш за тое, я савецкай ўладзе ўдзячны за пяць гадоў турмы, лягеру і ссылкі. Бо гэта было неверагодна цікава. Я зь цікавымі людзьмі пазнаёміўся. Я шмат зразумеў пра сябе. Я шмат зразумеў пра жонку, і шчасьлівы з-за гэтага. Яна неадкладна прыйшла на спатканьне, калі скончылася сьледзтва, імгненна прыехала на спатканьне ў лягер, як гэта толькі можна было, імгненна прыехала ў ссылку і прывезла людзей. І калі ацэньваеш блізкіх і бачыш, што яны робяць высакародныя ўчынкі — дык гэта сагравае жыцьцё.
Соўсь: Вы пяць гадоў правялі ў савецкіх лягерах па сфальсыфікаваным абвінавачваньні. Вы называлі Савецкі Саюз велізарным лягерам. Беларусь таксама лягер, але меншы. Нядаўна ў Беларусі прынялі законы па барацьбе з дармаедамі, беларускіх апазыцыянэраў, праваабаронцаў садзяць у турму зусім не па палітычных артыкулах. Адзін з улюблёных выразаў Лукашэнкі — нахіліць — мае турэмнае паходжаньне. Як грамадзтву выціснуць з сябе лягерны дух? Які павінен быць першы крок?
Губэрман: Савецкі Саюз быў лягерам міру, сацыялізму і працы, мы на гэта не зьвярталі ўвагу. Хутка і ў Расеі закон пра дармаедаў прымуць. Празь некалькі пакаленьняў і ў расейскім, і ў беларускім грамадзтве гэты лягерны дух выветрыцца. Але не раней, таму што жахлівая лягерная радыяцыя сёньня ахапіла ўсё насельніцтва. Маладым на ўсё напляваць, зь імі іншыя рэчы адбываюцца, а пакаленьне, у якога сядзелі бацькі і дзяды, дзіўным чынам зараджаныя гэтым лягерным духам. Памры ты сёньня, а я заўтра і гэтак далей.
Соўсь: У нашай тэлестудыі адносна нядаўна быў знакаміты літоўскі дысыдэнт, паэт і праваабаронца Томас Венцлава. І калі яго спыталі пра яго адчуваньне ўзросту, ён адказаў. Я малады чалавек 76 гадоў. Як бы вы сказалі пра свой узрост, і мужчынскі, і паэтычны.
Губэрман: Я ідыёт 78 гадоў, які добра захаваўся.
