Які ўплыў будуць мець новыя санкцыі Эўразьвязу адносна Расеі? Як будзе пакараны вінаваты ў зьнішчэньні малайзійскага «Боінгу»? Ці судзяць пераможцаў у сучаснай вайне? Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць расейскі журналіст Вадзім Дубноў, экспэрт Фонду Маршала Марына Рахлей і дырэктар Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Арсен Сівіцкі.
Якім будзе ўплыў санкцый ЭЗ?
Дракахруст: Які ўплыў могуць мець санкцыі Эўразьвязу, прынятыя на гэтым тыдні? Нагадаю, што санкцыі былі ўведзеныя супраць яшчэ 15 грамадзянаў Расеі і Ўкраіны і 18 фірмаў і арганізацый. Варта сказаць, што напярэдадні пасяджэньня Рады ЭЗ агучваліся і іншыя прапановы — увядзеньне санкцыяў супраць расейскіх банкаў і энэргетычнага сэктару. Тыя санкцыі, якія былі прынятыя, аказаліся нашмат больш сьціплымі. Ці могуць яны зьменшыць узровень расейскай падтрымкі сэпаратыстам у Данбасе?
Рахлей: Ішла размова пра вельмі шырокае кола санкцый, і мне здаецца, што гэтая магчымасьць яшчэ не закрытая. Яшчэ ў красавіку, да таго, як здарылася трагедыя з малайзійскім пасажырскім самалётам, краіны ЭЗ ужо думалі пра тое, якія санкцыі могуць паўплываць на палітыку Расеі ў рэгіёне і на падтрымку сэпаратыстаў у Данбасе. Тое, што было вырашана 24 ліпеня — гэта толькі пачатак. Бо санкцыі адносна гэтых 15 чалавек і 18 арганізацый і кампаній ніякага непасрэднага ўплыву на сытуацыю, якая склалася, аказаць ня змогуць, гэта ня той ціск, які можа вымусіць Пуціна адмовіцца ад той палітыкі, якую ён праводзіць сёньня.
Дракахруст: Вадзім, а як вы ацэньваеце гэтыя санкцыі? Яны ў нечым нагадваюць санкцыі, якія ЭЗ уводзіў адносна Беларусі. Там у «чорны сьпіс» трапілі больш за 200 чалавек, а таксама некалькі прадпрыемстваў. Цана пытаньня на дадзены момант — ужо 8 палітвязьняў, якія застаюцца за кратамі. Але Лукашэнка не ідзе на саступкі, аднак неяк выжывае. Дык чаму на іх пойдзе Пуцін, у якога і рэсурсаў болей, і стаўкі вышэйшыя?
Дубноў: Так, Пуцін больш моцны арэшак для Захаду, чым Лукашэнка. Тым больш што мне падаецца, што санкцыі не зьяўляюцца першасным імпульсам для зьмены ці захаваньня палітыкі. Як паказвае досьвед стасункаў з Лукашэнкам, гэта хутчэй імпульс для палітычных і дыпляматычных імправізацый, якія могуць працягвацца бясконца.
Мы па-ранейшаму гаворым не пра санкцыі, а пра пагрозу санкцый. Гэта віртуальны мэханізм, які ніколі не запускаецца на поўную катушку. Дзеяньні Пуціна не залежаць ад санкцый, бо тыя задачы, якія ён па вялікім рахунку мог ставіць ва Ўкраіне, вырашаныя альбо не, незалежна ад таго, якія крокі робіць Эўразьвяз. Ніякіх прагматычных вынікаў Пуцін не дасягнуў, але гэта ня ў сувязі з санкцыямі.
Тымі непрыемнасьцямі, якія ён Украіне стварыў, ён можа быць задаволены, задачы ДНР і ЛНР выкананыя, і зараз можна звужаць зону свайго ўплыву, якой, з аднаго боку, можна будзе кіраваць і кантраляваць яе, а з другога — ня так моцна раздражняць Захад.
Дракахруст: Арсен, а як вы ацэньваеце значэньне гэтых санкцый? Многія мяркуюць, што звышзадача Пуціна — раскалоць Захад. У гэтым сэнсе што азначаюць гэтыя санкцыі: ЗША і Эўразьвяз дэманструюць салідарнасьць ці адрозныя падыходы?
Сівіцкі: Варта адзначыць ускосны ўплыў гэтых санкцый на эканоміку РФ. У Расеі ўжо нулявы калі не нэгатыўны эканамічны рост па выніках гэтага году. Адток капіталу за першыя паўгода складае як найменей 75 мільярдаў даляраў. Гэтыя санкцыі маюць перш за ўсё сымбалічны характар, але апроч гэтага яны маюць і ўскосны ўплыў, бо ўплываюць на інвэстыцыйны клімат у Расеі.
Што тычыцца магчымых далейшых крокаў з боку як ЗША, гэтак і ЭЗ, то ў іх няма адзінай пазыцыі. Таму мне здаецца, што і далейшыя крокі будуць збольшага мець сымбалічны характар, будзе пашырацца санкцыйны сьпіс асобаў, магчыма, і некаторыя прадпрыемствы патрапяць пад гэтыя санкцыі.
Эўрапейскія экспэрты адзначаюць, што эўрапейская эканоміка ўжо нясе страты ад амэрыканскіх санкцый, накладзеных на Расею. Наколькі я ведаю, і расейскія кампаніі энэргетычнага сэктару- Роснафта і Новатэк — якія на 100% імпартуюць заходнія тэхналёгіі сьвідраваньня (размова ідзе пра шэльфавае сьвідраваньне і праект на Сахаліне), таксама нясуць страты. Ім няма чым замяніць гэтыя тэхналёгіі. Акрамя таго, яны маюць праблемы ад закрыцьця ім доступу да заходніх фінансавых рэсурсаў.
Наступны крок Эўропы
Дракахруст: Арсен, вы выказалі ўпэўненасьць, што ЭЗ абмяжуецца ня надта моцнымі санкцыямі. Але ёсьць рэчы, якія ўспрымаюцца як выклік — тое самае зьнішчэньне малайзійскага самалёта. Жалоба, людзі плачуць — на гэта трэба рэагаваць. Акрамя таго, мы бачым, як разьвіваецца сытуацыя ў Данбасе, туды трапляе ўсё больш сучасная зброя. Гэтыя фактары ня могуць паўзьдзейнічаць на эўрапейскіх палітыкаў?
Днямі брусэльскае выданьне Euobserver абнародавала эўразьвязаўскі праект, які прадугледжвае надзвычай жорсткія санкцыі, ажно да адмовы ад імпарту расейскіх газу і нафты. Так што пляны ёсьць далекасяжныя. Вы лічыце, што гэта страшылкі альбо штабныя практыкаваньні?
Сівіцкі: Мне здаецца, што гэта найперш страшылкі. Справа ў тым, што ў ЭЗ ёсьць дзьве пазыцыі: ёсьць радыкальная пазыцыя, салідарная з пазыцыяй ЗША, паводле якой трэба ўводзіць жорсткія сэктаральныя санкцыі трэцяга ўзроўню, і ёсьць пазыцыя краін-лябістаў расейскіх інтарэсаў у ЭЗ, паводле якой нельга ўводзіць новыя санкцыі, асабліва сэктаральныя, бо ад іх пацерпіць найперш эканоміка самога ЭЗ.
Павучальна параўнаць пазыцыю ЗША і ЭЗ у сувязі са зьнішчэньнем Боінга. Пазыцыя ЗША нашмат больш жорсткая. Паводле ЭЗ трэба дачакацца вынікаў дасьледаваньня, паводле ЗША ўжо зразумела, хто вінаваты ў гэтым інцыдэнце, і таму трэба ўводзіць усё больш жорсткія санкцыі.
Дракахруст: Арсен прыгадаў меркаваньне эўрапейскіх экспэртаў. Вы, Марына, такі эўрапейскі экспэрт і ёсьць. Ці згодны вы з думкай, што замахвацца ЭЗ можа далёка, але і з прычыны вельмі моцнай залежнасьці ад расейскай эканомікі, і з прычыны ўнутранай неаднароднасьці далёка ў сэнсе санкцый Зьвяз не пойдзе?
Рахлей: Я не пагаджуся з Арсенам, што крокі будуць толькі сымбалічныя. Па-першае, шмат будзе залежаць ад высноваў незалежнай камісіі, якая цяпер працуе на месцы інцыдэнту з малайзійскім самалётам, а па-другое тут справа ідзе пра захаваньне твару Эўразьвязу. Бо калі сабака толькі брэша, а не кусае, калі ў адказ нават на трагедыю з авіялайнэрам Зьвяз абмяжоўваецца адно пашырэньнем санкцыйнага сьпісу — гэта ня той адказ, якога чакае, напрыклад, грамадзтва Галяндыі. Пакуль Галяндыя чакае, калі целы ўсіх загіблых вернуцца ў Галяндыю, пасьля можа быць і больш рэзкае выказваньне пазыцыі. Адзін галяндзкі палітык ужо запатрабаваў, каб дачка Пуціна пакінула Галяндыю.
Магчыма, прыйшоў час Эўразьвязу ўжо ня быць такім крывадушным. Эканамічныя санкцыі супраць нейкай краіны ў эпоху глябалізацыі ня могуць ня шкодзіць тым краінам, якія гэтыя санкцыі ўводзяць. Вы, Юры, казалі пра дакумэнт, на які спасылаецца Euobserver. Там дэталёва апісваюцца крокі, якія зробіць кожная з краінаў ЭЗ. Эўракамісія падрыхтавала аналіз па кожным відзе санкцый і разглядзаела іх магчымыя наступствы для кожнай краіны Зьвязу. І ў цяперашняй дыскусіі пра санкцыі кожная краіна ведае, колькі яна страціць.
Санкцыі адносна Расеі будуць уплываць на эканомікі краін і Эўропы, і Азіі. Але варта прыгадаць, што на борце малайзійскага самалёта былі пасажыры і з краін Азіі. Ня думаю, што гэтыя краіны будуць настроеныя дапамагаць Пуціну, калі ў яго ўзьнікнуць праблемы ў сувязі з увядзеньнем санкцый.
Дракахруст: Вадзім, як у Расеі ўспрымаюцца тыя санкцыі, якія ўжо дзейнічаюць, і пэрспэктыва іх пашырэньня?
Дубноў: Каэфіцыент інэрцыі расейскай эканомікі дастаткова высокі, магчыма, ён нават пераацэньваецца. Хаця прагрэсіўныя людзі, такія, як экс-міністар фінансаў Кудрын, папярэджваюць пра тое, што гэты рэсурс лёгка праядаецца. На гэта намякаюць і многія людзі з эканамічнага блёку ўлады. Але не яны прымаюць палітычныя рашэньні. Мне здаецца, Масква мяркуе, што падобныя санкцыйныя крокі кароткатэрміновыя, трэба проста перажыць гэты ўсплёск. Гэта небеспадстаўнае меркаваньне. Досьвед паказвае, што пасьля такіх сытуацый санкцыйны ціск не працягваецца доўга, гэта ўсё ж не Іран, не ядзерныя праблемы.
Усе разумеюць, што трагедыя з самалётам дастаткова выпадковая, Пуцін з гэтым «уляцеў». Чаму — гэта палітычная лірыка, якая няшмат значыць. Ёсьць узаемнае разуменьне Захаду і Масквы, што санкцыі для заходняй часткі Эўропы — гэта рэч вымушаная, гэта справа гонару. З гэтага ў Маскве і сыходзяць. Хаця лёгка могуць пралічыцца, таму што ў гісторыі з самалётам ёсьць і доўгатэрміновыя наступствы.
Таму што для грамадзкай думкі ўсёй Эўропы Расея пакрысе ссоўваецца ў катэгорыі «дзяржаваў-нягоднікаў» і адчуваньне, што ад яе трэба трымацца далей, мацнее нават там, дзе раней людзі вагаліся. Масква можа супрацьпаставіць гэтаму тое, што яна даўно і эфэктыўна выкарыстоўвае — «шродэрызацыю» Эўропы, працу з канкрэтнымі людзьмі, з канкрэтнымі прыватнымі бізнэсамі. Гэта даволі пасьпяхова атрымліваецца. Тое, што Італія супраціўляецца ўвядзеньню санкцый — гэта прамы вынік лабіяваньня банкаўскіх структур, якія зацікаўленыя ў захаваньні сваіх пазыцый ва ўкраінскай банкаўскай сфэры.
І такія «зьвязкі» ёсьць шмат дзе. І справа ня ў тым, што Англія — «падступная», а Італія нас любіць, у кожнай краіне ёсьць бізнэс, які зацікаўлены ў тым, каб санкцый не было ці каб яны былі сымбалічныя. І тут Расея будзе на гэтыя рычагі ціснуць.
Але доўгатэрміновыя наступствы малайзійскай гісторыі палягаюць у тым, што грамадзкая думка будзе працаваць насуперак гэтай маскоўскай гульні. І ЭЗ, пры ўсёй сваёй мяккасьці, будзе надаваць больш увагі меркаваньню ўсходнеэўрапейскіх і постсавецкіх краінаў у ЭЗ, якія прынцыповыя ў сваім стаўленьні да Масквы.
Мэты Расеі ў Данбасе
Дракахруст: Вадзім, вы, адказваючы на маё першае пытаньне, сказалі, што Масква ўжо дасягнула сваіх мэтаў у Данбасе. А якіх? Далучыць Данбас да РФ пакуль не атрымалася, прымусіць Кіеў пайсьці на фэдэралізацыю — таксама. Там ідуць баявыя дзеяньні зь пераменным посьпехам. Няўжо мэтай была вайна зь няпэўным вынікам?
Дубноў: Я сказаў — ці дасягнула ці не дасягнула. Тое, што цяпер адбываецца ва Ўкраіне, ня мае ніякага дачыненьня да першапачатковых плянаў Масквы. У межах яе лёгікі ўсяго, чаго яна хацела, яна дамаглася ў Крыме. Гэта было ўвекавечваньне імені Пуціна на скрыжалях. Далей даволі інстынктыўна было вырашана пачынаць наступ далей, нехта сказаў слова Прыднястроўе, нехта ў яго паверыў. Там жа ўзровень прыняцьця рашэньняў дастаткова асацыятыўны, мякка кажучы.
Дый Крым быў эмацыйнай імправізацыяй, у якой выпадкова ўсё для Пуціна сышлося. А на паўднёвым усходзе Ўкраіны — не сышлося. У нейкі момант стала зразумелым, што ніякага Прыднястроўя там не атрымаецца, у параўнаньні зь лідэрамі гэтых дзіўных утварэньняў — ЛНР і ДНР — крымскія лідэры выглядаюць выпускнікамі Сарбоны. Гэта ня тыя асобы, зь якімі хочацца мець справы. Але даводзіцца.
І мне здаецца, што ўжо з канца траўня Масква стала спрабаваць пакрысе сыходзіць адтуль — і пастаўкі зброі сталі не такімі цэнтралізаванымі, і падтрымка ня тая. Пасьля здачы Славянску я думаў, што наступным будзе Луганск, бо трымаць яго няма сэнсу. Захаваць такі расейскі «пазногаць» у Данецку — гэтага было б дастаткова. І тут яшчэ здарыўся гэты малайзійскі самалёт.
Такая пасьлядоўнасьць падзеяў зблытала ўсе першапачатковыя ўяўленьні пра мэты і задачы. Маскве зразумела, што ёй трэба адтуль неяк вылазіць, але і вылазіць нельга, бо занадта ўплішчылася.
Дракахруст: Марына, існуюць розныя меркаваньні наконт ролі зьнешняга, расейскага фактару ў канфлікце на ўсходзе Ўкраіны. Як вы мяркуеце, калі б Масква спыніла падтрымку сэпаратыстаў, ці можна было б чакаць, што іх узброены супраціў быў бы падаўлены на працягу кароткага часу?
Рахлей: З Эўропы гэта выглядае менавіта так — калі з боку Расеі ня будзе ні матэрыяльнай, ні маральнай падтрымкі сэпаратысцкага руху, ва Ўкраіны будзе магчымасьць вырашыць гэтае пытаньне на працягу пары тыдняў. Але гэтая адмова ад падтрымкі немагчымая цяпер з тае прычыны, што на Пуціна зараз цісьне расейская грамадзкая думка. Паводле яе спыняць падтрымку рускамоўных ва Ўкраіне недапушчальна.
Я згодная з тым, што казаў Вадзім: што для Пуціна, каб ня страціць твар і ў Расеі, і перад Захадам, адзінае выйсьце — паступова зьмяншаць аб’ём дапамогі, якая ідзе на Ўсход Украіны, і замарозіць сытуацыю. На мой погляд, гэта той сцэнар, які лічаць рэалістычным і краіны ЭЗ. Бо складана ўявіць, што Расея зьбярэ свае сьцягі і вернецца дадому, публічна адмовіўшыся ад падтрымкі сэпаратыстаў.
Масква не адмовілася ад гэтай падтрымкі нават пасьля трагедыі з Боінгам, калі ў вачах усяго Захаду сэпаратысты выглядалі тэрарыстамі. Так што гэта можа быць толькі паступовае згортваньне расейскага ўмяшаньня ва Ўкраіне.
Дракахруст: Арсен, у свой час мой калега Пётр Вайль напісаў кнігу пра чачэнскую вайну, якую назваў вайсковым тэрмінам «Беспокоящий огонь». Мэту Расеі ў Данбасе можна таксама ахарактарызаваць гэтым тэрмінам?
Сівіцкі: Можна казаць пра некалькі сцэнароў разьвіцьця сытуацыі. Мне здаецца, што галоўным фактарам сытуацыі будзе канчатковая пазыцыя ЗША. ЗША агучылі некалькі вэрсій наконт таго, хто мог зьбіць гэты Боінг. Гаварылася, што гэта прарасейскія апалчэнцы, якія атрымалі Букі з Расеі, потым гаварылася, што гэта проста апалчэнцы і нават што гэта дэзэрціры з Нацыянальнай гвардыі. Улады ЗША агучылі некалькі вэрсій, каб пачаць кулюарны гандаль з Расеяй. Кожная з гэтых вэрсій мае свае наступствы — палітычныя і эканамічныя. У сэнсе наступстваў вэрсіі, паводле якой Боінг зьбілі Букам, атрыманым з Расеі, апалчэнцы-сэпаратысты, усё зразумела: ДНР і ЛНР — гэта тэрарыстычныя групоўкі, іх заносяць у адпаведны сьпіс, які існуе ў ЗША, Расея ў гэтай сытуацыі аказваецца краінай, якая спансіруе тэрарызм.
Мне ўсё ж здаецца, што кулюарныя перамовы паміж ЗША і Расеяй пачаліся, таму і не былі апублікаваныя касьмічныя здымкі пускаў гэтых ракетаў. Ня выключана, што ўсе дамовяцца на тым, што гэта былі проста апалчэнцы, як гэта ўжо агучыў прадстаўнік дзярждэпартамэнту і ўскосна — пасол РФ у ААН Віталь Чуркін.
Выглядае, што Расея патроху пачне «зьліваць» гэтых сэпаратыстаў. Чаму? Інцыдэнт з Боінгам прадэманстраваў, што Расея не кантралюе іх. І невядома, колькі тэрактаў яны яшчэ могуць зрабіць. А расплачвацца за гэта давядзецца Маскве.
Юрыдычныя формулы і палітычная практыка
Дракахруст: Марына, Арсен казаў пра вызначэньне ДНР і ЛНР як тэрарыстычных арганізацый. Вядома, што Ўкраіна прыняла такое афіцыйнае вызначэньне, некалькі сэнатараў ЗША зьвярнуліся да прэзыдэнта Абамы з прапановай, каб Амэрыка ўнесла гэтыя два ўтварэньні ў сьпіс тэрарыстычных арганізацый. А наколькі вялікае палітычнае значэньне маюць такія юрыдычныя формулы?
Рахлей: Яны маюць вялікае значэньне. Калі незалежная камісія, якая дасьледуе абставіны зьнішчэньня малайзійскага самалёта, прыйдзе да высновы, што вінаватыя сэпаратысты, калі яны будуць прызнаныя тэрарыстамі, а Расея — спонсарам тэрарызму, тады погляд на сытуацыю будзе іншы: з тэрарыстамі не дамаўляюцца, зь імі не шукаюць палітычнага вырашэньня канфлікту, тэрарыстаў зьнішчаюць. Ну, зьнішчаюць — гэта я можа і перабольшваю, але тады нават для Расеі самым прымальным адказам будзе ўвядзеньне на ўсход Украіны міжнароднага кантынгенту войскаў, але пад эгідай не НАТО, а АБСЭ. Бо калі гэта будуць войскі НАТО, то можна чакаць, што Ўкраіна будзе падзеленая на некалькі частак, таму што ўсьлед за войскамі НАТО ва Ўкраіну прыйдуць расейскія войскі адстойваць свае інтарэсы. Так што гэтыя юрыдычныя формулы могуць мець наўпроставыя і вельмі сур’ёзныя наступствы для цэласьці Ўкраіны.
Дракахруст: Вадзім, і ваш адказ. Гэтыя формулы маюць значэньне, асабліва ў рэчышчы расейскай палітычнай філязофіі. Маўляў, а што вы нам зробіце — ваяваць будзеце? Марына вось сказала, што тэрарыстаў зьнішчаюць — ну паспрабуйце.
Я б, дарэчы, не зусім згадзіўся з тэзай, што з тэрарыстамі не вядуць перамоваў. З выканаўцамі канкрэтнага тэракту — напэўна не. Але Ізраіль дзесяцігодзьдзямі трактаваў Арганізацыю вызваленьня Палестыны (АВП) як тэрарыстычную. І небеспадстаўна. А потым вёў зь ёй перамовы.
Дубноў: Параўнаньне з Ізраілем не атрымліваецца, бо ЛНР і ДНР — гэта ніякія не АВП, і нават не чачэнскія паўстанцы і ня курды. Гэта камандзіраваны атрад з суседняй краіны, які спрабуе праводзіць там дывэрсійную дзейнасьць, мімікруючы пад самаабвешчаныя рэспублікі і іншыя элемэнты раньняга постсавецкага вопыту.
Зразумела, што ніякія перамовы зь імі весьці нельга. Можна разьлічваць на тое, што будзе стабілізаваная зона іх уплыву і лімітаваны рэсурс іх жыцьцядзейнасьці. Сярод гэтых людзей ёсьць плынь, ня надта моцная, але якую нельга скідаць з рахункаў. Гэта людзі, якія маюць там свой інтарэс, якія маюць свае перакананьні — гэта і бізнэс, і рамантыкі, і ідэалісты, і бандыты, якія працуюць цалкам аўтаномна ад Масквы і могуць працаваць і пасьля таго, як маскоўскі рэсурс скончыцца. З гэтымі людзьмі трэба працаваць і мяркую, што праца будзе весьціся, акрамя прамога зьнішчэньня. Але, як паказвае практыка, фарпост, якім быў Славянск, даволі арганічна вяртаецца ў супольную ўкраінскую тканіну. Тое ж будзе і зь Лісічанскам, і з Луганскам.
І з Данецкам, дарэчы. Данецк можа мець вялікія прэтэнзіі да Кіева, але ўся цяперашняя гісторыя моцна згуляла супраць Масквы. Зараз Гіркін прыйшоў туды і схаваўся ў вялікім горадзе, спадзеючыся, што Ўкраіна будзе паводзіць сябе з Данецкам, як Расея з Грозным. Гэта, дарэчы, адзіная надзея сэпаратыстаў. Але мяркую, што даняччанам гэта не спадабаецца, і іх прэтэнзіі да Кіева ня тое, што забудуцца, але іх вага зьменшыцца на фоне таго, што робіць Расея.
Я мяркую, што Масква не адмовіцца імгненна ад падтрымкі сэпаратыстаў. Гэта падтрымка на ўзроўні, які забясьпечвае мінімальны ўзровень выжываньня, захаваецца яшчэ працяглы час. Для Масквы цяпер важна, каб крах ДНР і ЛНР быў не абвальны, а паступовы. Каб усе прызвычаіліся да таго, што празь некалькі месяцаў яны былі ціха пахаваныя з апошнім выплескам гневу адносна «хунты карнікаў» у Кіеве. І ўсё. Я мяркую, што прагноз для Ўкраіны ў цэлым вельмі цяжкі, з улікам таго, што там там ёсьць свае палітычныя замарочкі, але не фатальны.
