Чаго больш – палітыкі альбо эканомікі – у гэтым утварэньні і якая краіна атрымае найболей выгадаў? Ці становіцца эўразійская інтэграцыя незваротнай для Беларусі? На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць эканаміст Яраслаў Раманчук і кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі.
Цыганкоў: Аляксандар Лукашэнка нават у момант падпісаньня выказаў незадавальненьне тэкстам дакумэнту. Зь іншага боку, Лукашэнка таксама заявіў, што «ніякіх саступак для сябе Беларусь не патрабуе». Ня гледзячы на ўсё гэта, Беларусь увайшла ў Эўразійскі саюз. Чаму? Не было ўжо іншага выбару?
Класкоўскі: Па-першае, падганяў Пуцін. Бо даўно ўжо гэта праект быў анансаваны, і для крамлёўскага кіраўніка закончыць яго было справай гонару.
Па-другое, падзеі вакол Украіны толькі падштурхнулі гэты праект, бо ва Ўкраіне Масква забуксавала, можа там зусім абламаць зубы. А тым часам трэба дэманстраваць, што Пуцін перамагае, ідзе ад адной заваёвы да іншай. Сёньня быў Крым, сёньня Эўразійскі саюз, які разглядаецца ў Маскве і шырокімі слаямі расейскага грамадзтва як «зьбіраньне зямель».
Дык вось, Пуцін сёньня можа перавесьці дых – падпісалі. Ішлі са скандаламі, і яшчэ шмат скандалаў наперадзе, але «птушачку» можна паставіць. Іншая рэч, што гэта як дом зь недаробкамі. За савецкім часам была такая традыцыя – здаць да нейкага сьвята, а потым доўга дарабляць.
Што да Лукашэнкі, то ён, натуральна, з гэтай каляіны ня мог выскачыць. Бо ўсе 20 гадоў ягонага кіраваньня ў яго быў адзін вэктар. Ён ад пачатку будаваў аўтарытарны рэжым, якому супрацьпаказаныя рэформы, варожы да заходніх каштоўнасьцяў. Натуральна, у такім варыянце Лукашэнку заставалася толькі трымацца за Маскву і спадзявацца на яе датацыі. Таму можна сказаць, што пры цяперашнім рэжыме Беларусь проста асуджана на «братнюю» інтэграцыю, у якой і братэрства ніякага няма і эканамічны сэнс вельмі цьмяны.
Цыганкоў: Лукашэнка і Нурсуртан Назарбаеў штораз падкрэсьліваюць, што Эўразійскі саюз – гэта выключна эканамічны праект. Але Расея, як вы адзначылі, відавочна разглядае яго як геапалітычны праект. У каго больш рацыі, чым на самой справе зьяўляецца Эўразійскі саюз?
Класкоўскі: Канечне, гэта найперш геапалітычны праект, але ня толькі для Масквы. Лукашэнка такім чынам ратуецца пад маскоўскім парасонам, і болей-меней утульна пачуваецца. Іначай, як ён сам шчыра прызнаецца, «няма рэсурсаў, каб быць дыктатарам». А тут Масква падсілкоўвае, і ён у пэўнай ступені можна захоўваць свае пазыцыі, нічога не мяняючы ў краіне. Таму для беларускага кіраўніка гэта хоць і хісткая, але ўсё ж гарантыя захаваньня ягонага рэжыму, што ён застрахаваны ад усялякіх каляровых рэвалюцыяў. Так што і для Лукашэнкі гэта ня толькі эканоміка, але і вялікая палітыка. Бо што б ён не рабіў, ён думае пра захаваньне сваёй улады.
Натуральна, і Назарбаеў хоча атрымаць пэўныя выгады, каб па трубах казахстанская нафта ішла і гэтак далей. Але разам з Лукашэнкам ён вельмі ўважліва сочыць за тым, каб Масква не накінула нейкія наднацыянальныя органы, якія б забралі ў іх пэўныя паўнамоцтвы. Ніводзін аўтарытарны кіраўнік ані калівам гэтых паўнамоцтваў ня хоча ахвяраваць.
Цыганкоў: Яраслаў Раманчук, для беларускай эканомікі чаго больш -- плюсаў альбо мінусаў прыносіць гэты зьвяз?
Раманчук: Я лічу, што гэта Лукашэнка даціснуў Пуціна, які ня мог адказаць «не» на тыя патрабаваньні, якія выстаўляў кіраўнік Беларусі. Тое, што сёньня было засьведчана – паўтара мільярда даляраў ад мыта, потым у 2016 годзе гэтае мыта цалкам пойдзе ў беларускі бюджэт – гэта цалкам разьвязвае рукі беларускай нафтаперапрацоўцы. Гэта цалкам разьвязвае рукі нафтаперапрацоўцы ў сэнсе кантрабанды нафтапрадуктаў – тыя схемы, якія працавалі ў другой палове нулявых гадоў.
Потым быў абяцаны расейскі крэдыт. Дадамо да гэтага вельмі важнае для
Лукашэнкі супрацоўніцтва ў галіне вайскова-прамысловага комплексу. Тут таксама можна спадзявацца на крэдыты альбо інвэстыцыі з боку Расеі. Бо калі Расея патрапіць на сур’ёзныя санкцыі, то Беларусь будзе разглядацца расейскім ВПК як адна з альтэрнатываў.
Так што ў кароткім тэрміне на адзін-два гады Лукашэнка зрабіў сабе падушку бясьпекі, ён ужо фактычна выйграў прэзыдэнцкія выбары 2015 году з такой фінансавай падтрымкай. Так, ён павялічыў ступень залежнасьці ад Расеі, але тактычна ён выйграў. У гэтай сытуацыі ў яго рукі разьвязаныя нават для таго, каб рабіць нейкія масты з новым украінскім кіраўніцтвам. Ён згуляў на геапалітычных амбіцыях Расеі і Пуціна, намацаў гэтыя кнопкі і націснуў на іх так, як яму захацелася.
Цыганкоў: Але ў стратэгічным сэнсе гэта безумоўная прывязка да Расеі. Аднак і раней былі такія гучныя дамовы, якія падпісваліся, але ніяк не рэалізоўваліся. Існуе «саюзная дзяржава», пры стварэньні якой было дамоўлена, што будзе адзіная валюта, адзіны Канстытуцыйны акт. Можа, Лукашэнка спадзяецца, што і цяпер ён падпіша пагадненьні, але дзейнічаць будзе па-свойму?
Класкоўскі: Натуральна, у гэтым уся ягоная філязофія – уцягнемся ў бой, а там пабачым. І ўся гісторыя інтэграцыі гэта пацьвярджае. Іншая рэч, што Масква пры стварэньні Эўразійскага саюзу паспрабавала ўлічыць гэты досьвед і накінуць пэўныя інстытуцыйныя путы на Назарбаева і Лукашэнку. Але і тыя не навічкі ў палітыцы, і «ўпёрліся рогам», груба кажучы. Абодва ва ўнісон цьвердзілі, што гэта чыста эканамічны зьвяз, ніякіх надбудоваў ня трэба, ніякай адзінай валюты, і гэтак далей.
І сёньня, я думаю, у Лукашэнкі дастаткова моцная пазыцыя. Ён дастаткова аргумэнтавана даказваў, што калі вы не гатовыя прыбраць гэтыя выняткі з гандлю, кажаце «праз 10 гадоў» – дык давайце і дамову будзем падпісваць праз 10 гадоў. Сапраўды, няма яшчэ паўнавартаснага Мытнага зьвязу, няма зоны вольнага гандлю, а ўжо новы паверх будуецца.
Натуральна, тут геапалітычныя амбіцыі Пуціна. І Лукашэнка будзе, я думаю, гэтым карыстацца. Алі яго будуць прыціскаць па нейкіх пунктах падпісанай дамовы, ён будзе станавіцца ў позу і казаць – «а мы ж выняткі не ліквідавалі, мы і так вам пайшлі насустрач». Ён будзе імкнуцца атрымліваць максымум сёньня, а ўсе нязручныя пытаньні адкладаць на заўтра, і калі што – ісьці на абвастрэньне.
Цыганкоў: Ці пакідае Эўразійскі саюз нейкія магчымасьці для рознавэктарнасьці ў палітыцы ды ў эканоміцы? Вобразна кажучы, ці адрынуты ўсе «шляхі да адступленьня» на Захад, ці пры палітычным жаданьні гэты зьвяз ня можна стаць перашкодай?
Раманчук: Апошнія 20 гадоў паказалі, што Менск праваліў задачу дэвэрсыфікацыі. І сёньня. Калі Лукашэнка сустракаецца з швэйцарскімі, італьянскімі, карэйскімі, літоўскімі прадпрымальнікамі, ён кажа – «глядзіце, які тут для вас рынак, 170 мільёнаў пакупнікоў».
Ведаю, што расейцы хацелі б купіць некаторыя дзяржаўныя банкі, але Менск іх не прадае, бо хацеў бы прадаць ім эўрапейцам, каб дэвэрсыфікаваць фінансавы рынак. Расейцы і так шмат чым валодаюць у нашым фінансавым сэктары, і беларускія чыноўнікі зараз шукаць процівагу.
Але гэта не Эўразійскі саюз, і ня Крэмль робіць тыя бар’еры, тыя антырынкавыя
крокі, якія ажыцьцяўляюць кіраўнікі Беларусі. Гэта Менск уводзіць залатую акцыю, нацыяналізуе прадпрыемствы і гэтак далей. Гэта ўсё разбурае давер з боку заходняга бізнэсу, і Лукашэнка гэта разумее. Ужо падрыхтаваны праект дапаўненьняў у сумесную пастанову Нацбанку і Міністэрства эканомікі аб паглыбленьні рынкавых рэформаў. Лукашэнка хоча мець нейкую падушку бясьпекі, каб калі Пуцін пачне націскаць, то мець магчымасьць сказаць «не». І калі будзе палепшаны інвэстыцыйны клімат, я думаю, што многія бізнэсы з задавальненьнем працавалі б у Беларусі, маючы на ўвазе і расейскі рынак.
Класкоўскі: У прынцыпе, Эўразійская інтэграцыя ня ёсьць незваротнай, тым болей, Масква можа проста надарвацца. Крым і канфлікт з Украінай моцна ўдарыў па яе эканоміцы, і гэта будзе толькі пагаршацца. Груба кажучы, у Масквы можа проста не хапіць грошай, каб праплочваць гэтую інтэграцыю, а іншых стымулаў няма. Але і альтэрнатывы ў Лукашэнкі няма, бо эканоміка нерэфармаваная, а галоўнае – ён мэнтальна чужы заходнім каштоўнасьцям. І гэты мэнтальны бар’ер пры цяперашнім рэжыме непераадольны. Можна сказаць, што сёньня праз пэрсаналісцкі рэжым Беларусь проста заганяюць у Эўразійскую пастку.
Цыганкоў: Аляксандар Лукашэнка нават у момант падпісаньня выказаў незадавальненьне тэкстам дакумэнту. Зь іншага боку, Лукашэнка таксама заявіў, што «ніякіх саступак для сябе Беларусь не патрабуе». Ня гледзячы на ўсё гэта, Беларусь увайшла ў Эўразійскі саюз. Чаму? Не было ўжо іншага выбару?
Класкоўскі: Па-першае, падганяў Пуцін. Бо даўно ўжо гэта праект быў анансаваны, і для крамлёўскага кіраўніка закончыць яго было справай гонару.
«Пры цяперашнім рэжыме Беларусь проста асуджаная на «братнюю» інтэграцыю».
Дык вось, Пуцін сёньня можа перавесьці дых – падпісалі. Ішлі са скандаламі, і яшчэ шмат скандалаў наперадзе, але «птушачку» можна паставіць. Іншая рэч, што гэта як дом зь недаробкамі. За савецкім часам была такая традыцыя – здаць да нейкага сьвята, а потым доўга дарабляць.
Што да Лукашэнкі, то ён, натуральна, з гэтай каляіны ня мог выскачыць. Бо ўсе 20 гадоў ягонага кіраваньня ў яго быў адзін вэктар. Ён ад пачатку будаваў аўтарытарны рэжым, якому супрацьпаказаныя рэформы, варожы да заходніх каштоўнасьцяў. Натуральна, у такім варыянце Лукашэнку заставалася толькі трымацца за Маскву і спадзявацца на яе датацыі. Таму можна сказаць, што пры цяперашнім рэжыме Беларусь проста асуджана на «братнюю» інтэграцыю, у якой і братэрства ніякага няма і эканамічны сэнс вельмі цьмяны.
Цыганкоў: Лукашэнка і Нурсуртан Назарбаеў штораз падкрэсьліваюць, што Эўразійскі саюз – гэта выключна эканамічны праект. Але Расея, як вы адзначылі, відавочна разглядае яго як геапалітычны праект. У каго больш рацыі, чым на самой справе зьяўляецца Эўразійскі саюз?
Класкоўскі: Канечне, гэта найперш геапалітычны праект, але ня толькі для Масквы. Лукашэнка такім чынам ратуецца пад маскоўскім парасонам, і болей-меней утульна пачуваецца. Іначай, як ён сам шчыра прызнаецца, «няма рэсурсаў, каб быць дыктатарам». А тут Масква падсілкоўвае, і ён у пэўнай ступені можна захоўваць свае пазыцыі, нічога не мяняючы ў краіне. Таму для беларускага кіраўніка гэта хоць і хісткая, але ўсё ж гарантыя захаваньня ягонага рэжыму, што ён застрахаваны ад усялякіх каляровых рэвалюцыяў. Так што і для Лукашэнкі гэта ня толькі эканоміка, але і вялікая палітыка. Бо што б ён не рабіў, ён думае пра захаваньне сваёй улады.
Натуральна, і Назарбаеў хоча атрымаць пэўныя выгады, каб па трубах казахстанская нафта ішла і гэтак далей. Але разам з Лукашэнкам ён вельмі ўважліва сочыць за тым, каб Масква не накінула нейкія наднацыянальныя органы, якія б забралі ў іх пэўныя паўнамоцтвы. Ніводзін аўтарытарны кіраўнік ані калівам гэтых паўнамоцтваў ня хоча ахвяраваць.
Цыганкоў: Яраслаў Раманчук, для беларускай эканомікі чаго больш -- плюсаў альбо мінусаў прыносіць гэты зьвяз?
Раманчук: Я лічу, што гэта Лукашэнка даціснуў Пуціна, які ня мог адказаць «не» на тыя патрабаваньні, якія выстаўляў кіраўнік Беларусі. Тое, што сёньня было засьведчана – паўтара мільярда даляраў ад мыта, потым у 2016 годзе гэтае мыта цалкам пойдзе ў беларускі бюджэт – гэта цалкам разьвязвае рукі беларускай нафтаперапрацоўцы. Гэта цалкам разьвязвае рукі нафтаперапрацоўцы ў сэнсе кантрабанды нафтапрадуктаў – тыя схемы, якія працавалі ў другой палове нулявых гадоў.
Потым быў абяцаны расейскі крэдыт. Дадамо да гэтага вельмі важнае для
«Лукашэнка ўжо фактычна выйграў прэзыдэнцкія выбары 2015 году»
Так што ў кароткім тэрміне на адзін-два гады Лукашэнка зрабіў сабе падушку бясьпекі, ён ужо фактычна выйграў прэзыдэнцкія выбары 2015 году з такой фінансавай падтрымкай. Так, ён павялічыў ступень залежнасьці ад Расеі, але тактычна ён выйграў. У гэтай сытуацыі ў яго рукі разьвязаныя нават для таго, каб рабіць нейкія масты з новым украінскім кіраўніцтвам. Ён згуляў на геапалітычных амбіцыях Расеі і Пуціна, намацаў гэтыя кнопкі і націснуў на іх так, як яму захацелася.
Цыганкоў: Але ў стратэгічным сэнсе гэта безумоўная прывязка да Расеі. Аднак і раней былі такія гучныя дамовы, якія падпісваліся, але ніяк не рэалізоўваліся. Існуе «саюзная дзяржава», пры стварэньні якой было дамоўлена, што будзе адзіная валюта, адзіны Канстытуцыйны акт. Можа, Лукашэнка спадзяецца, што і цяпер ён падпіша пагадненьні, але дзейнічаць будзе па-свойму?
Класкоўскі: Натуральна, у гэтым уся ягоная філязофія – уцягнемся ў бой, а там пабачым. І ўся гісторыя інтэграцыі гэта пацьвярджае. Іншая рэч, што Масква пры стварэньні Эўразійскага саюзу паспрабавала ўлічыць гэты досьвед і накінуць пэўныя інстытуцыйныя путы на Назарбаева і Лукашэнку. Але і тыя не навічкі ў палітыцы, і «ўпёрліся рогам», груба кажучы. Абодва ва ўнісон цьвердзілі, што гэта чыста эканамічны зьвяз, ніякіх надбудоваў ня трэба, ніякай адзінай валюты, і гэтак далей.
І сёньня, я думаю, у Лукашэнкі дастаткова моцная пазыцыя. Ён дастаткова аргумэнтавана даказваў, што калі вы не гатовыя прыбраць гэтыя выняткі з гандлю, кажаце «праз 10 гадоў» – дык давайце і дамову будзем падпісваць праз 10 гадоў. Сапраўды, няма яшчэ паўнавартаснага Мытнага зьвязу, няма зоны вольнага гандлю, а ўжо новы паверх будуецца.
Натуральна, тут геапалітычныя амбіцыі Пуціна. І Лукашэнка будзе, я думаю, гэтым карыстацца. Алі яго будуць прыціскаць па нейкіх пунктах падпісанай дамовы, ён будзе станавіцца ў позу і казаць – «а мы ж выняткі не ліквідавалі, мы і так вам пайшлі насустрач». Ён будзе імкнуцца атрымліваць максымум сёньня, а ўсе нязручныя пытаньні адкладаць на заўтра, і калі што – ісьці на абвастрэньне.
Цыганкоў: Ці пакідае Эўразійскі саюз нейкія магчымасьці для рознавэктарнасьці ў палітыцы ды ў эканоміцы? Вобразна кажучы, ці адрынуты ўсе «шляхі да адступленьня» на Захад, ці пры палітычным жаданьні гэты зьвяз ня можна стаць перашкодай?
Раманчук: Апошнія 20 гадоў паказалі, што Менск праваліў задачу дэвэрсыфікацыі. І сёньня. Калі Лукашэнка сустракаецца з швэйцарскімі, італьянскімі, карэйскімі, літоўскімі прадпрымальнікамі, ён кажа – «глядзіце, які тут для вас рынак, 170 мільёнаў пакупнікоў».
Ведаю, што расейцы хацелі б купіць некаторыя дзяржаўныя банкі, але Менск іх не прадае, бо хацеў бы прадаць ім эўрапейцам, каб дэвэрсыфікаваць фінансавы рынак. Расейцы і так шмат чым валодаюць у нашым фінансавым сэктары, і беларускія чыноўнікі зараз шукаць процівагу.
Але гэта не Эўразійскі саюз, і ня Крэмль робіць тыя бар’еры, тыя антырынкавыя
«Праз пэрсаналісцкі рэжым Беларусь проста заганяюць у Эўразійскую пастку»
Класкоўскі: У прынцыпе, Эўразійская інтэграцыя ня ёсьць незваротнай, тым болей, Масква можа проста надарвацца. Крым і канфлікт з Украінай моцна ўдарыў па яе эканоміцы, і гэта будзе толькі пагаршацца. Груба кажучы, у Масквы можа проста не хапіць грошай, каб праплочваць гэтую інтэграцыю, а іншых стымулаў няма. Але і альтэрнатывы ў Лукашэнкі няма, бо эканоміка нерэфармаваная, а галоўнае – ён мэнтальна чужы заходнім каштоўнасьцям. І гэты мэнтальны бар’ер пры цяперашнім рэжыме непераадольны. Можна сказаць, што сёньня праз пэрсаналісцкі рэжым Беларусь проста заганяюць у Эўразійскую пастку.
