Расейская прапаганда апраўдвае ўмяшаньне Масквы ва ўнутраныя справы Ўкраіны, падаючы гэта як спробу ўратаваць усходнія рэгіёны ад улады «бандэраўцаў». Як на гэта рэагуюць украінскія мэдыі? Ці маюць яны магчымасьць адэкватна ўплываць на грамадзкую думку ва ўсходніх рэгіёнах краіны? І ці ёсьць паразуменьне паміж журналістамі Ўсходу і Захаду? На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае прэзыдэнт Акадэміі ўкраінскай прэсы Валеры Іваноў.
— Валеры Фэліксавіч, ці можна казаць пра салідарнасьць украінскіх журналістаў перад агульным праціўнікам — расейскай прапагандай?
— На жаль, той падзел краіны, які дэ-факта адбываецца, ён адбываецца і ў мэдыях — мэдыі гэтаксама падзяліліся. І гэта вельмі сумна. Вы згадалі пра расейскую прапаганду, але расейскім журналістам значна лягчэй: яны працуюць на чужой тэрыторыі, працуюць з чужым насельніцтвам. Яны могуць сабе дазволіць нешта гаварыць, абвастраць канфлікты ў асобных рэгіёнах. Вы ж ведаеце, любое мэдыя чым больш агрэсіўнае, тым яно лепшае, тым больш эфэктыўна дзейнічае. А вось украінскія мэдыі не павінны сабе такога дазваляць, паколькі іх аўдыторыя — усё насельніцтва нашай краіны. На жаль, гэтак не адбываецца. У нас выходзяць інфармацыйныя агіткі, якія нельга назваць журналістыкай увогуле. Ці з аднаго боку фашысты з бандэраўцамі, а з другога — нармальныя людзі, ці з аднаго боку нармальныя людзі, а з другога — дывэрсанты і сэпаратысты. Ні тое, ні другое не адпавядае ісьціне. Адпавядае ісьціне тое, што народу надакучыла жыць у гэтай краіне ў жабрацтве ўжо амаль 25 гадоў. Гэта сапраўды так. Палітыкі, як заўсёды, сутыкаюць народ ілбамі, і ўсе гэтыя эканамічныя недарэчнасьці выводзяцца ў тыя рэчышчы, якімі прасьцей маніпуляваць: у рэчышча мовы, у рэчышча палітыкаў — «свой-чужы».
— Але ж украінскія СМІ так ці інакш мусяць супрацьстаяць патоку дэзінфармацыі, які льецца з расейскіх экранаў?
— Так, такая праца актыўна вядзецца. Але што да эфэктыўнасьці, ведаеце, прапаганда была эфэктыўнай 100 гадоў таму. На пачатку ХХ стагодзьдзя — так, людзі яшчэ неяк верылі ў прапаганду. Людзі, яны ж зьмяняюцца, людзі ня раз і назаўсёды спыніліся ў сваім разьвіцьці. Прапагандзе ў асноўным ня вераць. Вераць толькі самай тупой прапагандзе — у дадзеным выпадку я маю на ўвазе і расейскую, і ўкраінскую. Самай тупой — вераць. Напрыклад, вераць, груба кажучы, у тое, што па цэнтры Кіева цяжка прайсьці, каб цябе там не падстрэлілі, не пабілі і г.д. Ці ў Данецку цяжка прайсьці, каб цябе не пакалацілі. Я вось днямі зь немцамі еду спачатку па захадзе Ўкраіны, а потым па ўсходзе. І я абсалютна спакойны, бо ўпэўнены: і там, і там мы праедзем без аніякіх праблемаў. Але прапаганда гаворыць іншае, і шараговыя людзі ёй вераць. Што тычыцца, скажам так, сьветапогляднага выбару, то тут гэта не спрацоўвае. Сьветапоглядны выбар Захад-Цэнтар як быў, так ён і застаўся, Усход-Поўдзень як быў, так і застаўся.
— Хочаце сказаць, што праблемаў ад унутраных недапрацовак больш, чым нават ад зьнешняга ўзьдзеяньня?
— Я ўвогуле не хачу аналізаваць і неяк ацэньваць расейскую прапаганду. Расея — аўтарытарная дзяржава, і яна дзейнічае так, як і павінна дзейнічаць у такой сытуацыі. Натуральна, дзейнічае гэтак жа, як дзейнічалі журналісты ў часы Саюзу. Але гэта заканамерна, і тут дадаць няма чаго. Мне жахліва не падабаецца, як дзейнічаюць у гэтай сытуацыі ўкраінскія мэдыі. Не павінна быць прапаганды, павінен быць сумленны дыялёг з аўдыторыяй. Гэтага дыялёгу не адбываецца! Усё падзелена на «свой-чужы». То бок, замест таго каб паспрабаваць неяк сшыць, мэдыі рвуць.
Давайце возьмем сёньняшні момант. Людзі на Ўсходзе выйшлі на вуліцы, яны ўчыняюць нейкія дзеяньні, прычым ім за гэта пагражае да 15 гадоў турмы, бо ўзмоцненае пакараньне за сэпаратызм. Ці пагражае проста кулю злавіць нейкім чынам, як гэта ў Славянску атрымалася. Чаму яны выйшлі на вуліцу? Нідзе гэта не аналізуецца. Гэтага не аналізуюць расейскія мэдыі — яно ім не патрэбна. Гэтага не аналізуюць мэдыі Ўсходняй Украіны, бо для іх усё зразумела — выйшлі, каб спыніць фашызм. Не аналізуюць мэдыі Заходняй Украіны, якім таксама ўсё відавочна — гэта пуцінскія дывэрсанты. Але ж у людзей былі прычыны. Тыя ж самыя прычыны, якія прымусілі людзей выйсьці на Майдан. Чаму людзі стаялі на Майдане? Яны так ужо хацелі ў Эўропу? Паверце мне: бальшыня насельніцтва Ўкраіны ня ведае, што такое жыць у Эўропе.
— То бок на гэты момант пра адзінства Ўкраіны не выпадае гаварыць па ніводным напрамку?
— У нас краіна ніколі не была адзінай, разумееце? Пачынаючы ад 1991 году, колькі было выбараў, то ўсе галасаваньні розьніліся проста кардынальна. Гэта ня толькі мова, ня толькі царква (бо найперш водападзел адбываецца па моўнай ці рэлігійнай прыкмеце), але і па самім электаральным выбары. Гэта сапраўды вельмі паршыва, калі галасуюць за палітыка не таму, што ён ці яго палітычная сіла зможа нешта карыснае зрабіць, а паводле таго, свой ён ці чужы. Вось ён з Усходу ці ён з Захаду. Аб’ядноўвае Ўкраіну — прынамсі да гэтага часу аб’ядноўвала — напэўна, толькі грыўня. Таму што Ўсход у эканамічным пляне арыентаваны на Расею, Захад у эканамічным пляне больш усё ж глядзіць на Эўразьвяз. Дарэчы, на Захадзе, на іх шчасьце, вытворчасьць слабейшая, таму што вытворчасьць цяпер не мадэрнізуецца, а разбураецца. І там людзі проста могуць выехаць (і выяжджаюць) на заробкі. Прыкладам, Цярнопальская вобласьць хоць і самая маленькая ва Ўкраіне, але там самыя вялікія паступленьні па Western Union. Чаму? Таму што да 40% вобласьці вымушаныя працаваць у краінах Захаду. Але гэта што, нармальна? Гэта ненармальна. Людзі цярпяць, адарваныя ад сем’яў? Канечне, цярпяць. Але мэдыі, замест таго каб аналізаваць сытуацыю, паказваць, што ўсе гэтыя палітыкі — падонкі што з аднаго, што з другога боку, якія гэта зрабілі, гавораць: дык гэта Ўсход вінаваты, дэпрэсіўныя рэгіёны, іх даводзіцца карміць і г.д.
— Іншымі словамі, цяперашнія СМІ не выступаюць фактарам яднаньня народу Ўкраіны?
— Рэальна мэдыі цяпер дапамагаюць палітыкам выключна расколваць Украіну. Палітыкам гэта нібыта і выгадна, каб на некага сьпісаць сваю некампэтэнтнасьць, але ж яны не набяруць бальшыні ні там, ні там. Украіна была расколатая прыблізна пасярэдзіне, асабліва да аддзяленьня Крыму, то бок было дзесьці «фіфці-фіфці». А цяпер невядома што. Зьвярніце ўвагу: у нас зараз ідзе, прабачце за патас, прэзыдэнцкая кампанія. Палітыкі, якія сябе пазыцыянуюць празаходнімі, яны ўвогуле не вядуць агітацыю на Ўсход і Поўдзень, у прынцыпе. Яны не гавораць з гэтымі рэгіёнамі, там няма іх выбарцаў, яны не размаўляюць з тым насельніцтвам, гэта ня іх людзі. Тое ж самае з тымі, хто арыентуецца на Паўднёвы Ўсход — яны не гавораць з Захадам і з Цэнтрам. Яны разумеюць, што гэта чужыя для іх людзі. То бок раскол працягваецца, і чым яно ўсё скончыцца — вялікае пытаньне. Ведаеце, гэта ўсё як нейкая фантасмагорыя: чытаеш «ужасьцік» ці глядзіш трылер, жарсьці нагнятаюцца, усё горш, горш і горш, але незразумела, калі гэта ўсё спыніцца... Мала хто, канечне, мог уявіць, што такое магчыма ва Ўкраіне, але яно працягвае ісьці па найгоршым варыянце.
— У чым, на ваш погляд, памылкі цяперашняй улады? Чаму пачаліся хваляваньні ў паўднёва-ўсходніх рэгіёнах?
— На жаль, вялікія памылкі былі ад самага пачатку новай улады. Іх першыя «целарухі» на хвалі эўфарыі напалохалі Ўсход і Поўдзень Украіны, дзе палічылі, што будзе ўкраінізацыя а-ля Юшчанка, але ў мацнейшым, больш суровым варыянце. Зразумела, што там ёсьць засланыя казачкі з Расеі, тут няма чаго нават спрачацца. Але зразумейце: ніякая група казачкоў не змагла б зрабіць тое, што адбываецца зараз на Поўдні і на Ўсходзе. Рэальна гэта проста было каталізатарам, каб выступілі мясцовыя жыхары. Яны ўбачылі: ага, аказваецца, можна «гудзець» ня толькі на Захадзе і ў Цэнтры, аказваецца, можна і нам тое ж самае рабіць. І адбываецца практычна тое, што і было. Прычым тэхналёгіі Майдану настолькі калькуюцца, паўтараюцца літаральна ў дэталях, што гэта выклікае масу пытаньняў. Нават былі такія вэрсіі: можа, гэта ўсюды Пуцін хваляваньні арганізаваў, і Майдан таксама? Таму што літаральна адны і тыя ж тэхналёгіі. Ня толькі тычыцца, скажам, пакрышак і шынаў ці захопу адміністрацыйных будынкаў, але нават дэталяў: два кардоны з пакрышак, а паміж імі жанчыны заліваюць «кактэйлі Молатава», усоўваюць кнот і там іх складуюць. Сапраўды, тэхналёгіі паўтараюцца амаль што адзін у адзін.
— Паміж ангажаванымі журналістамі — ідэалягічная бездань?
— Абсалютна. Журналісты на Ўсходзе і Поўдні пішуць, што Цэнтар і Захад — гэта рэальныя ўльтраправыя нацыяналісты, якія проста намагаюцца адрадзіць нацысцкую ідэалёгію, намагаюцца аднавіць нацысцкія сымбалі. Таму пайсьці пад іх уладу — гэта азначае здрадзіць памяці тых, хто загінуў у Другой усясьветнай вайне, у дадзеным выпадку ў Вялікай Айчыннай. Гэта журналісты, але ж яны людзі, яны таксама пераймаюцца ўсёй сытуацыяй. А на Захадзе і ў Цэнтры журналісты таксама рэальна лічаць, што гэта — дывэрсанты ад Пуціна, і там калі ёсьць некалькі мясцовых, то пэўна, што Пуцін плаціць ім за гэта грошы. То бок гэта нейкія адкіды грамадзтва, сэпаратысты. І што ім патрэбна — абсалютна незразумела, бо ўсе апытаньні сьведчаць, што ўсе ўсім задаволеныя. Чаму тады некалькі чалавек сэпаратыстаў уздымаюць шум-гам? І там памыляюцца, і там памыляюцца. Але ж гэта людзі. І, натуральна, людзі, у якіх у руках пяро, — яны свае памылкі мультыплікуюць на аўдыторыю. І ў выніку атрымліваецца своеасаблівая сьпіраль. Разумееце, усюды хлусьня, і такое адчуваньне, што мы можам проста патануць у гэтай хлусьні, якая закліканая раскол краіны паглыбіць і завяршыць. Такія вось несуцяшальныя назіраньні.
— Якая роля Эўропы і ЗША ў цэмэнтаваньні ўкраінскай дзяржавы?
— Што тычыцца пазыцыі Эўропы і Штатаў — а я чалавек у прынцыпе праэўрапейскі — то ў мяне такое стойкае адчуваньне, што Брусэль і Вашынгтон нас проста здаюць. Разумееце як: Майдан дакладна прайшоў пад эўрапейскімі лёзунгамі, і нагода была выключна эўрапейская. Урад нават здаў Крым. Чаму не было стрэлаў? Таму што дакладная была ўмова: вы не павінны страляць, вы не павінны паддавацца на правакацыі. Чые гэта былі словы? Гэта былі словы заходнія. То бок мы зрабілі ўсё, што зрабіць маглі. А Эўропа ня сьпісвае нам нават даўгі. Гэта проста здрада! Ня тое каб нешта падкінуць, а проста сьпісаць даўгі. Так, як было ў Польшчы ў такой жа сытуацыі. Тое, што было ў Грэцыі, тое, што было ў Партугаліі, тое, што было ў Ірляндыі, у іншых краінах. А ў нас мала што даўгі ня сьпісваюцца, дык даюцца новыя крэдыты МВФ на рэструктурызацыю таго доўгу, які ўжо ёсьць. Фактычна нам не дапамагаюць падняцца. У цяперашняй сытуацыі, мне здавалася, Эўропа магла б укласьці крыху грошай ва Ўкраіну — хоць бы насамрэч нейкім чынам сьпісаць даўгі, каб дапамагчы нам неяк узьняцца. На жаль, гэтага не адбываецца.
— Валеры Фэліксавіч, ці можна казаць пра салідарнасьць украінскіх журналістаў перад агульным праціўнікам — расейскай прапагандай?
— На жаль, той падзел краіны, які дэ-факта адбываецца, ён адбываецца і ў мэдыях — мэдыі гэтаксама падзяліліся. І гэта вельмі сумна. Вы згадалі пра расейскую прапаганду, але расейскім журналістам значна лягчэй: яны працуюць на чужой тэрыторыі, працуюць з чужым насельніцтвам. Яны могуць сабе дазволіць нешта гаварыць, абвастраць канфлікты ў асобных рэгіёнах. Вы ж ведаеце, любое мэдыя чым больш агрэсіўнае, тым яно лепшае, тым больш эфэктыўна дзейнічае. А вось украінскія мэдыі не павінны сабе такога дазваляць, паколькі іх аўдыторыя — усё насельніцтва нашай краіны. На жаль, гэтак не адбываецца. У нас выходзяць інфармацыйныя агіткі, якія нельга назваць журналістыкай увогуле. Ці з аднаго боку фашысты з бандэраўцамі, а з другога — нармальныя людзі, ці з аднаго боку нармальныя людзі, а з другога — дывэрсанты і сэпаратысты. Ні тое, ні другое не адпавядае ісьціне. Адпавядае ісьціне тое, што народу надакучыла жыць у гэтай краіне ў жабрацтве ўжо амаль 25 гадоў. Гэта сапраўды так. Палітыкі, як заўсёды, сутыкаюць народ ілбамі, і ўсе гэтыя эканамічныя недарэчнасьці выводзяцца ў тыя рэчышчы, якімі прасьцей маніпуляваць: у рэчышча мовы, у рэчышча палітыкаў — «свой-чужы».
— Але ж украінскія СМІ так ці інакш мусяць супрацьстаяць патоку дэзінфармацыі, які льецца з расейскіх экранаў?
Прапагандзе ў асноўным ня вераць. Вераць толькі самай тупой прапагандзе
— Так, такая праца актыўна вядзецца. Але што да эфэктыўнасьці, ведаеце, прапаганда была эфэктыўнай 100 гадоў таму. На пачатку ХХ стагодзьдзя — так, людзі яшчэ неяк верылі ў прапаганду. Людзі, яны ж зьмяняюцца, людзі ня раз і назаўсёды спыніліся ў сваім разьвіцьці. Прапагандзе ў асноўным ня вераць. Вераць толькі самай тупой прапагандзе — у дадзеным выпадку я маю на ўвазе і расейскую, і ўкраінскую. Самай тупой — вераць. Напрыклад, вераць, груба кажучы, у тое, што па цэнтры Кіева цяжка прайсьці, каб цябе там не падстрэлілі, не пабілі і г.д. Ці ў Данецку цяжка прайсьці, каб цябе не пакалацілі. Я вось днямі зь немцамі еду спачатку па захадзе Ўкраіны, а потым па ўсходзе. І я абсалютна спакойны, бо ўпэўнены: і там, і там мы праедзем без аніякіх праблемаў. Але прапаганда гаворыць іншае, і шараговыя людзі ёй вераць. Што тычыцца, скажам так, сьветапогляднага выбару, то тут гэта не спрацоўвае. Сьветапоглядны выбар Захад-Цэнтар як быў, так ён і застаўся, Усход-Поўдзень як быў, так і застаўся.
— Хочаце сказаць, што праблемаў ад унутраных недапрацовак больш, чым нават ад зьнешняга ўзьдзеяньня?
— Я ўвогуле не хачу аналізаваць і неяк ацэньваць расейскую прапаганду. Расея — аўтарытарная дзяржава, і яна дзейнічае так, як і павінна дзейнічаць у такой сытуацыі. Натуральна, дзейнічае гэтак жа, як дзейнічалі журналісты ў часы Саюзу. Але гэта заканамерна, і тут дадаць няма чаго. Мне жахліва не падабаецца, як дзейнічаюць у гэтай сытуацыі ўкраінскія мэдыі. Не павінна быць прапаганды, павінен быць сумленны дыялёг з аўдыторыяй. Гэтага дыялёгу не адбываецца! Усё падзелена на «свой-чужы». То бок, замест таго каб паспрабаваць неяк сшыць, мэдыі рвуць.
Давайце возьмем сёньняшні момант. Людзі на Ўсходзе выйшлі на вуліцы, яны ўчыняюць нейкія дзеяньні, прычым ім за гэта пагражае да 15 гадоў турмы, бо ўзмоцненае пакараньне за сэпаратызм. Ці пагражае проста кулю злавіць нейкім чынам, як гэта ў Славянску атрымалася. Чаму яны выйшлі на вуліцу? Нідзе гэта не аналізуецца. Гэтага не аналізуюць расейскія мэдыі — яно ім не патрэбна. Гэтага не аналізуюць мэдыі Ўсходняй Украіны, бо для іх усё зразумела — выйшлі, каб спыніць фашызм. Не аналізуюць мэдыі Заходняй Украіны, якім таксама ўсё відавочна — гэта пуцінскія дывэрсанты. Але ж у людзей былі прычыны. Тыя ж самыя прычыны, якія прымусілі людзей выйсьці на Майдан. Чаму людзі стаялі на Майдане? Яны так ужо хацелі ў Эўропу? Паверце мне: бальшыня насельніцтва Ўкраіны ня ведае, што такое жыць у Эўропе.
— То бок на гэты момант пра адзінства Ўкраіны не выпадае гаварыць па ніводным напрамку?
— У нас краіна ніколі не была адзінай, разумееце? Пачынаючы ад 1991 году, колькі было выбараў, то ўсе галасаваньні розьніліся проста кардынальна. Гэта ня толькі мова, ня толькі царква (бо найперш водападзел адбываецца па моўнай ці рэлігійнай прыкмеце), але і па самім электаральным выбары. Гэта сапраўды вельмі паршыва, калі галасуюць за палітыка не таму, што ён ці яго палітычная сіла зможа нешта карыснае зрабіць, а паводле таго, свой ён ці чужы. Вось ён з Усходу ці ён з Захаду. Аб’ядноўвае Ўкраіну — прынамсі да гэтага часу аб’ядноўвала — напэўна, толькі грыўня. Таму што Ўсход у эканамічным пляне арыентаваны на Расею, Захад у эканамічным пляне больш усё ж глядзіць на Эўразьвяз. Дарэчы, на Захадзе, на іх шчасьце, вытворчасьць слабейшая, таму што вытворчасьць цяпер не мадэрнізуецца, а разбураецца. І там людзі проста могуць выехаць (і выяжджаюць) на заробкі. Прыкладам, Цярнопальская вобласьць хоць і самая маленькая ва Ўкраіне, але там самыя вялікія паступленьні па Western Union. Чаму? Таму што да 40% вобласьці вымушаныя працаваць у краінах Захаду. Але гэта што, нармальна? Гэта ненармальна. Людзі цярпяць, адарваныя ад сем’яў? Канечне, цярпяць. Але мэдыі, замест таго каб аналізаваць сытуацыю, паказваць, што ўсе гэтыя палітыкі — падонкі што з аднаго, што з другога боку, якія гэта зрабілі, гавораць: дык гэта Ўсход вінаваты, дэпрэсіўныя рэгіёны, іх даводзіцца карміць і г.д.
— Іншымі словамі, цяперашнія СМІ не выступаюць фактарам яднаньня народу Ўкраіны?
Рэальна мэдыі цяпер дапамагаюць палітыкам выключна расколваць Украіну
— Рэальна мэдыі цяпер дапамагаюць палітыкам выключна расколваць Украіну. Палітыкам гэта нібыта і выгадна, каб на некага сьпісаць сваю некампэтэнтнасьць, але ж яны не набяруць бальшыні ні там, ні там. Украіна была расколатая прыблізна пасярэдзіне, асабліва да аддзяленьня Крыму, то бок было дзесьці «фіфці-фіфці». А цяпер невядома што. Зьвярніце ўвагу: у нас зараз ідзе, прабачце за патас, прэзыдэнцкая кампанія. Палітыкі, якія сябе пазыцыянуюць празаходнімі, яны ўвогуле не вядуць агітацыю на Ўсход і Поўдзень, у прынцыпе. Яны не гавораць з гэтымі рэгіёнамі, там няма іх выбарцаў, яны не размаўляюць з тым насельніцтвам, гэта ня іх людзі. Тое ж самае з тымі, хто арыентуецца на Паўднёвы Ўсход — яны не гавораць з Захадам і з Цэнтрам. Яны разумеюць, што гэта чужыя для іх людзі. То бок раскол працягваецца, і чым яно ўсё скончыцца — вялікае пытаньне. Ведаеце, гэта ўсё як нейкая фантасмагорыя: чытаеш «ужасьцік» ці глядзіш трылер, жарсьці нагнятаюцца, усё горш, горш і горш, але незразумела, калі гэта ўсё спыніцца... Мала хто, канечне, мог уявіць, што такое магчыма ва Ўкраіне, але яно працягвае ісьці па найгоршым варыянце.
— У чым, на ваш погляд, памылкі цяперашняй улады? Чаму пачаліся хваляваньні ў паўднёва-ўсходніх рэгіёнах?
— На жаль, вялікія памылкі былі ад самага пачатку новай улады. Іх першыя «целарухі» на хвалі эўфарыі напалохалі Ўсход і Поўдзень Украіны, дзе палічылі, што будзе ўкраінізацыя а-ля Юшчанка, але ў мацнейшым, больш суровым варыянце. Зразумела, што там ёсьць засланыя казачкі з Расеі, тут няма чаго нават спрачацца. Але зразумейце: ніякая група казачкоў не змагла б зрабіць тое, што адбываецца зараз на Поўдні і на Ўсходзе. Рэальна гэта проста было каталізатарам, каб выступілі мясцовыя жыхары. Яны ўбачылі: ага, аказваецца, можна «гудзець» ня толькі на Захадзе і ў Цэнтры, аказваецца, можна і нам тое ж самае рабіць. І адбываецца практычна тое, што і было. Прычым тэхналёгіі Майдану настолькі калькуюцца, паўтараюцца літаральна ў дэталях, што гэта выклікае масу пытаньняў. Нават былі такія вэрсіі: можа, гэта ўсюды Пуцін хваляваньні арганізаваў, і Майдан таксама? Таму што літаральна адны і тыя ж тэхналёгіі. Ня толькі тычыцца, скажам, пакрышак і шынаў ці захопу адміністрацыйных будынкаў, але нават дэталяў: два кардоны з пакрышак, а паміж імі жанчыны заліваюць «кактэйлі Молатава», усоўваюць кнот і там іх складуюць. Сапраўды, тэхналёгіі паўтараюцца амаль што адзін у адзін.
Нават былі такія вэрсіі: можа, гэта ўсюды Пуцін хваляваньні арганізаваў, і Майдан таксама?
— Паміж ангажаванымі журналістамі — ідэалягічная бездань?
— Абсалютна. Журналісты на Ўсходзе і Поўдні пішуць, што Цэнтар і Захад — гэта рэальныя ўльтраправыя нацыяналісты, якія проста намагаюцца адрадзіць нацысцкую ідэалёгію, намагаюцца аднавіць нацысцкія сымбалі. Таму пайсьці пад іх уладу — гэта азначае здрадзіць памяці тых, хто загінуў у Другой усясьветнай вайне, у дадзеным выпадку ў Вялікай Айчыннай. Гэта журналісты, але ж яны людзі, яны таксама пераймаюцца ўсёй сытуацыяй. А на Захадзе і ў Цэнтры журналісты таксама рэальна лічаць, што гэта — дывэрсанты ад Пуціна, і там калі ёсьць некалькі мясцовых, то пэўна, што Пуцін плаціць ім за гэта грошы. То бок гэта нейкія адкіды грамадзтва, сэпаратысты. І што ім патрэбна — абсалютна незразумела, бо ўсе апытаньні сьведчаць, што ўсе ўсім задаволеныя. Чаму тады некалькі чалавек сэпаратыстаў уздымаюць шум-гам? І там памыляюцца, і там памыляюцца. Але ж гэта людзі. І, натуральна, людзі, у якіх у руках пяро, — яны свае памылкі мультыплікуюць на аўдыторыю. І ў выніку атрымліваецца своеасаблівая сьпіраль. Разумееце, усюды хлусьня, і такое адчуваньне, што мы можам проста патануць у гэтай хлусьні, якая закліканая раскол краіны паглыбіць і завяршыць. Такія вось несуцяшальныя назіраньні.
— Якая роля Эўропы і ЗША ў цэмэнтаваньні ўкраінскай дзяржавы?
— Што тычыцца пазыцыі Эўропы і Штатаў — а я чалавек у прынцыпе праэўрапейскі — то ў мяне такое стойкае адчуваньне, што Брусэль і Вашынгтон нас проста здаюць. Разумееце як: Майдан дакладна прайшоў пад эўрапейскімі лёзунгамі, і нагода была выключна эўрапейская. Урад нават здаў Крым. Чаму не было стрэлаў? Таму што дакладная была ўмова: вы не павінны страляць, вы не павінны паддавацца на правакацыі. Чые гэта былі словы? Гэта былі словы заходнія. То бок мы зрабілі ўсё, што зрабіць маглі. А Эўропа ня сьпісвае нам нават даўгі. Гэта проста здрада! Ня тое каб нешта падкінуць, а проста сьпісаць даўгі. Так, як было ў Польшчы ў такой жа сытуацыі. Тое, што было ў Грэцыі, тое, што было ў Партугаліі, тое, што было ў Ірляндыі, у іншых краінах. А ў нас мала што даўгі ня сьпісваюцца, дык даюцца новыя крэдыты МВФ на рэструктурызацыю таго доўгу, які ўжо ёсьць. Фактычна нам не дапамагаюць падняцца. У цяперашняй сытуацыі, мне здавалася, Эўропа магла б укласьці крыху грошай ва Ўкраіну — хоць бы насамрэч нейкім чынам сьпісаць даўгі, каб дапамагчы нам неяк узьняцца. На жаль, гэтага не адбываецца.
