Джэймс Шэр (James Sherr) з аналітычнага цэнтру Чэтам Хаўз (Chatham House) у Лёндане лічыць, што Расея, атрымаўшы тактычную перамогу ў Крыме, прайграе сваю кампанію ва Ўкраіне ў даўжэйшай пэрспэктыве, калі толькі Ўкраіна пачне абараняцца.
Прапануем вам пераклад фрагмэнтаў інтэрвію, якой Джэймс Шэр даў украінскай ангельскамоўнай газэце Kyiv Post.
KP: Расея цяпер кантралюе Крым. Пуцін спыніцца на гэтым ці пойдзе далей, на поўдзень і ўсход, спрабуючы ўсталяваць ляяльны або падкантрольны ўрад у Кіеве?
Джэймс Шэр: Калі спыніцца Пуцін? Адказ просты: калі ён дасягне сваіх мэтаў або калі яму не дадуць дасягнуць іх. Шэраг заходніх партнэраў Украіны разумеюць гэта, але некаторыя – не. Многія да гэтага часу вераць у дыпляматыю; да сярэдзіны гэтага месяца дыпляматыя і «пагроза» санкцый вызначалі рэакцыю Захаду. Для многіх у нашых палітычных і зьнешнепалітычных установах дыпляматыя зьяўляецца наркотыкам, безь якога яны ня могуць жыць. Разам з гэтай залежнасьцю праявілі сябе і іншыя турботы. Адной зь іх зьяўляецца «дээскаляцыя», як быццам тое, што патрабуецца з нашага боку, было нейкай формай «кантролю над гневам». Для Масквы гэта вельмі карысна, таму што такі падыход перасоўвае акцэнт з таго, што адбылося сёньня, на тое, што можа адбыцца заўтра. Такі падыход таксама ўскладвае столькі ж адказнасьці на Украіну, што і на Расею. Нагадаем тут папярэджаньні Польшчы брытанскім і францускім амбасадарам у Варшаве перад пачаткам вайны ў 1939 годзе: «Не правакуйце Нямеччыну». Паўтаруся: у Эўропе ёсьць такія, якія лічаць, што Ўкраіна павінна хутчэй стрымліваць сябе, чым бараніцца.
Дыпляматыя – гэта не лякарства. Гэта інструмэнт палітыкі. Пакуль няма мэты, няма ніякай палітыкі. Якая тут мэта Захаду, які канчатковы вынік мы хочам дасягнуць? Пакуль мы ня ведаем адказу на гэтае пытаньне, мы не павінны займацца дыпляматыяй, асабліва з такой краінай як Расея, якая ведае, чаго хоча, якая лічыць, што ведае, як гэта атрымаць, і верыць, што знаходзіцца ў выйгрышнай пазыцыі. Расея зьменіць сваю палітыку толькі тады, калі яе сілавыя структуры прыйдуць да высновы, што яе цяперашні курс шкодзіць інтарэсам краіны і іх уласным. Тады будзе час для дыпляматыі.
KP: Вы лічыце, што Ўкраіна і Захад павінны адказаць на расейскую агрэсію сілай. Што, па-вашаму, павінны зрабіць Украіна і Захад, каб выставіць Пуціна з Украіны?
Джэймс Шэр: Па-першае, давайце ясна вызначым мэту, якую павінны ставіць Украіна і Захад. Гэтай мэтай не павінна быць пакараньне Расеі, хоць яна гэтага і заслугоўвае. Мэтай павінна быць адраджэньне Ўкраіны: аднаўленьне дзяржавы, яе сувэрэнітэту, кантролю на межах, яе макраэканамічнай стабільнасьці, службы бясьпекі і ўзброеных сілаў, адбудова інстытутаў. Вядома, гэта павінна быць зроблена на дэмакратычнай аснове паводле ясна вызначаных правілаў. Гэта пакарае Расею зь лішкам, таму што ў такой сытуацыі яна не дасягне сваёй галоўнай мэты – падпарадкаваньня Ўкраіны сваёй волі.
Разам з гэтым мы павінны падвоіць і кансалідаваць нашы намаганьні дзеля зьніжэньня нашай энэргетычнай залежнасьці ад Расеі: нашай і вашай. З боку Эўразьвязу гэта азначае ажыцьцяўленьне палажэньняў Трэцяга энэргетычнага пакету і крокаў (напрыклад, злучэньняў паміж трубаправодамі), якія мы абавязаліся выконваць, пачынаючы з 2007 году, ды ўмацаваньня інструмэнтаў Эўрапейскай энэргетычнай супольнасьці, часткай якой зьяўляецца і Ўкраіна. З боку Ўкраіны гэта азначае глыбокія і ўстойлівыя рэформы энэргетычнага сэктару і ўнутраных энэргетычных рынкаў. Толькі на гэтай аснове Ўкраіна зможа прыцягнуць інвэстыцыі, патрэбныя для разьвіцьця сваіх вялікіх вуглевадародных рэсурсаў. І, нарэшце, мы павінны распачаць сур’ёзныя і абдуманыя (а не эфэктныя або правакацыйныя) крокі, каб адрадзіць НАТО як сур’ёзны вайсковы інструмэнт у Эўропе. У нейкі момант у гэтым працэсе – я падазраю, што гэта адбудзецца раней, чым пазьней – расейскія эліты і расейскі народ будуць вымушаныя падвесьці вынікі эканамічных і палітычных наступстваў сваіх дзеяньняў.
Што тычыцца Ўкраіны, то выслоўе брытанскага гісторыка Томаса Карлайла заслугоўвае таго, каб паўтарыць яго ў соты раз: «Калі я не пастаю за сябе, то хто пастаіць за мяне?». Як чужынец, я проста не разумею, чаму ўлады афіцыйна не аб’явілі стану вайны. Узброеныя сілы і краіна павінны пачуць гэта. На Ўкраіну напалі і занялі яе тэрыторыю. Яе сілы і сродкі ды вайсковыя базы былі захопленыя, яе цэнтры ўлады былі занятыя, яе вайсковы флёт быў зьнішчаны. Хоць новыя ўлады становяцца штораз больш рашучымі, то ўсё яшчэ няма поўнай яснасьці. Па сёньняшні дзень я ня ўпэўнены, што салдаты і іх камандзіры ведаюць, што ад іх чакаецца. Я ахвотна пагаджуся, што тут якраз Захад не дапамог. Час, каб мы перасталі хваліць Украіну за «праяўленьне стрыманасьці». Наш мэсыдж павінен гучаць: «Украіна мае права і абавязак абараняць свае ўзброеныя сілы, сваіх грамадзян і сваю тэрыторыю, і ў гэтым яна можа разьлічваць на нашу поўную падтрымку». Хістаньні ва Ўкраіне падмацоўваюць хістаньні на Захадзе, і наадварот. Тыя, хто так шматслоўна кажуць, што «мы не павінны канцэнтравацца на Крыме, толькі на выбарах», робяць вялікую шкоду для краіны.
KP: Вы маеце на ўвазе Юлію Цімашэнку?
Джэймс Шэр: Імёны тут не дапамогуць, а глупства, пра якое я кажу, не абмяжоўваецца адным чалавекам. Але гэта сапраўды глупства, калі людзі кажуць, што вайну можна адкласьці да больш зручнага часу. Украіна не пачала вайны. Вайна прыйшла ва Ўкраіну.
KP: Такім чынам вы згодны зь меркаваньнем былога дарадцы Пуціна Андрэя Іларыёнава, які сказаў, што калі Ўкраіна хоча, каб Захад яе бараніў, Украіна павінна пачаць абараняць сябе?
Джэймс Шэр: Украіна атрымлівае дапамогу з Захаду і цяпер, большую, чым лічыць большасьць людзей, і гэтая дапамога будзе павялічвацца. Але дапамога прыйдзе значна лягчэй, калі Эўропа ўбачыць, што Ўкраіна робіць жорсткія і неабходныя захады, ня толькі вайсковыя, дзеля самаабароны. Што яшчэ больш важна, Расея павінна пераканацца, што Ўкраіна будзе абараняць сябе, колькі б гэта ёй ні каштавала.
Гэта ня конкурс «мяккай сілы». Вайна зьяўляецца інструмэнтам палітыкі, але гэта – вайна, якая, як сказаў Кляўзэвіц, мае свой уласны сынтаксіс. Эканамічным і інстытуцыянальным рэформам спатрэбіцца час, каб яны запрацавалі, але яны не запрацуюць, калі да моманту выбараў палова краіны ператворыцца ў дэ-факта Новарасею [землі на поўнач ад Чорнага мора, уключаныя ў склад Расейскай імпэрыі Кацярынай II – Рэд.]. Ва Ўкраіны і Захаду ёсьць некалькі месяцаў, каб зьмяніць дынаміку: не каб здабыць перавагу, заўважце, але каб зьмяніць дынаміку. Калі мы гэта зробім, наша змаганьне стане лягчэйшым, а змаганьне для Расеі – цяжэйшым. Моц Расеі – кароткатэрміновая. Як і Гітлер, Пуцін праводзіць кароткія войны. Ён – па-здрадніцку спрытны тактык, які імкнецца атрымаць стратэгічную перавагу тактычнымі крокамі. Але ў працяглай барацьбе з Украінай і Захадам слабасьць Расеі выйдзе навонкі. Заданьне ў тым, каб датрываць да гэтага часу. Мы павінны дасягнуць таго, што Чэрчыль назваў «канцом пачатку». І мы зможам зрабіць гэта толькі тады, калі Ўкраіна і Захад падымуць свае стаўкі ў гульні.
Крыўдна, што ва ўмовах надзвычайнага становішча ў краіне некаторыя ўсё яшчэ ўскладаюць свае надзеі на пэрспэктывы сяброўства ў Эўразьвязе і плян падрыхтоўкі да ўступленьня ў НАТО. Гэтыя рэчы ня маюць ніякага дачыненьня да справы. Нават калі б яны былі рэалістычнымі з палітычнага гледзішча, яны нічога не дапамогуць. У чэрвені 1940 году брытанскі ваенны кабінэт міністраў заявіў: «Кожны грамадзянін Францыі атрымае адразу грамадзянства Вялікабрытаніі, кожны брытанскі падданы стане грамадзянінам Францыі». Хіба гэта дапамагло Францыі? Магчыма, Kyiv Post павінен зьмясьціць карыкатуру: чалавек тоне, а другі чалавек на беразе паказвае яму дакумэнт пад назвай «Пэрспэктывы сяброўства ў ЭЗ». Украіна мае патрэбу ў адчувальнай дапамозе, і то як мага хутчэй. Яе ня выратуюць такія шчодрыя жэсты.
KP: Такім чынам, па вашаму, Украіна або пачне супраціўляцца, або памрэ?
Джэймс Шэр: Вы занадта драматызуеце. Украіна не памрэ. Я ўпэўнены, што, так ці інакш, яна пачне супраціўляцца і выжыве. Да нядаўняга часу новыя ўлады Ўкраіны ня ведалі, куды рухацца. Яны адштурхнулі ад сябе шмат людзей, чыёй дапамогі патрабавалі. Тым ня менш у апошнія некалькі тыдняў можна адчуць зьмену адносінаў і першыя прыкметы згуртаванасьці. Але яны, пакуль, непасьлядоўныя. Краіна павінна ўбачыць дух настойлівасьці ва ўсіх пачынаньнях, найлепшых людзей на найважнейшых пасадах і вайну з кумаўством.
Расея таксама не памрэ, але я ўпэўнены, што яна прайграе. Яна не разумее Ўкраіны. Нават калі Расея выйграе гэты раўнд, яна прайграе ў цэлым. Крэмль думаў, што ён выйграў у сьнежні, калі Януковіч падпісаў пагадненьне аб крэдыце 15 мільярдаў даляраў, і сябрукі Пуціна заявілі, што «Ўкраіна наша». А праз два месяцы аказалася, што яны ня маюць ніякага ўплыву ва Ўкраіне. Цяпер нам трэба паказаць Расеі: бераце Крым – губляеце Ўкраіну; бераце больш Украіны – губляеце Эўропу. Я думаю, што гэта абсалютна магчыма.
Прапануем вам пераклад фрагмэнтаў інтэрвію, якой Джэймс Шэр даў украінскай ангельскамоўнай газэце Kyiv Post.
KP: Расея цяпер кантралюе Крым. Пуцін спыніцца на гэтым ці пойдзе далей, на поўдзень і ўсход, спрабуючы ўсталяваць ляяльны або падкантрольны ўрад у Кіеве?
Джэймс Шэр: Калі спыніцца Пуцін? Адказ просты: калі ён дасягне сваіх мэтаў або калі яму не дадуць дасягнуць іх. Шэраг заходніх партнэраў Украіны разумеюць гэта, але некаторыя – не. Многія да гэтага часу вераць у дыпляматыю; да сярэдзіны гэтага месяца дыпляматыя і «пагроза» санкцый вызначалі рэакцыю Захаду. Для многіх у нашых палітычных і зьнешнепалітычных установах дыпляматыя зьяўляецца наркотыкам, безь якога яны ня могуць жыць. Разам з гэтай залежнасьцю праявілі сябе і іншыя турботы. Адной зь іх зьяўляецца «дээскаляцыя», як быццам тое, што патрабуецца з нашага боку, было нейкай формай «кантролю над гневам». Для Масквы гэта вельмі карысна, таму што такі падыход перасоўвае акцэнт з таго, што адбылося сёньня, на тое, што можа адбыцца заўтра. Такі падыход таксама ўскладвае столькі ж адказнасьці на Украіну, што і на Расею. Нагадаем тут папярэджаньні Польшчы брытанскім і францускім амбасадарам у Варшаве перад пачаткам вайны ў 1939 годзе: «Не правакуйце Нямеччыну». Паўтаруся: у Эўропе ёсьць такія, якія лічаць, што Ўкраіна павінна хутчэй стрымліваць сябе, чым бараніцца.
Дыпляматыя – гэта не лякарства. Гэта інструмэнт палітыкі. Пакуль няма мэты, няма ніякай палітыкі. Якая тут мэта Захаду, які канчатковы вынік мы хочам дасягнуць? Пакуль мы ня ведаем адказу на гэтае пытаньне, мы не павінны займацца дыпляматыяй, асабліва з такой краінай як Расея, якая ведае, чаго хоча, якая лічыць, што ведае, як гэта атрымаць, і верыць, што знаходзіцца ў выйгрышнай пазыцыі. Расея зьменіць сваю палітыку толькі тады, калі яе сілавыя структуры прыйдуць да высновы, што яе цяперашні курс шкодзіць інтарэсам краіны і іх уласным. Тады будзе час для дыпляматыі.
KP: Вы лічыце, што Ўкраіна і Захад павінны адказаць на расейскую агрэсію сілай. Што, па-вашаму, павінны зрабіць Украіна і Захад, каб выставіць Пуціна з Украіны?
Джэймс Шэр: Па-першае, давайце ясна вызначым мэту, якую павінны ставіць Украіна і Захад. Гэтай мэтай не павінна быць пакараньне Расеі, хоць яна гэтага і заслугоўвае. Мэтай павінна быць адраджэньне Ўкраіны: аднаўленьне дзяржавы, яе сувэрэнітэту, кантролю на межах, яе макраэканамічнай стабільнасьці, службы бясьпекі і ўзброеных сілаў, адбудова інстытутаў. Вядома, гэта павінна быць зроблена на дэмакратычнай аснове паводле ясна вызначаных правілаў. Гэта пакарае Расею зь лішкам, таму што ў такой сытуацыі яна не дасягне сваёй галоўнай мэты – падпарадкаваньня Ўкраіны сваёй волі.
Разам з гэтым мы павінны падвоіць і кансалідаваць нашы намаганьні дзеля зьніжэньня нашай энэргетычнай залежнасьці ад Расеі: нашай і вашай. З боку Эўразьвязу гэта азначае ажыцьцяўленьне палажэньняў Трэцяга энэргетычнага пакету і крокаў (напрыклад, злучэньняў паміж трубаправодамі), якія мы абавязаліся выконваць, пачынаючы з 2007 году, ды ўмацаваньня інструмэнтаў Эўрапейскай энэргетычнай супольнасьці, часткай якой зьяўляецца і Ўкраіна. З боку Ўкраіны гэта азначае глыбокія і ўстойлівыя рэформы энэргетычнага сэктару і ўнутраных энэргетычных рынкаў. Толькі на гэтай аснове Ўкраіна зможа прыцягнуць інвэстыцыі, патрэбныя для разьвіцьця сваіх вялікіх вуглевадародных рэсурсаў. І, нарэшце, мы павінны распачаць сур’ёзныя і абдуманыя (а не эфэктныя або правакацыйныя) крокі, каб адрадзіць НАТО як сур’ёзны вайсковы інструмэнт у Эўропе. У нейкі момант у гэтым працэсе – я падазраю, што гэта адбудзецца раней, чым пазьней – расейскія эліты і расейскі народ будуць вымушаныя падвесьці вынікі эканамічных і палітычных наступстваў сваіх дзеяньняў.
Што тычыцца Ўкраіны, то выслоўе брытанскага гісторыка Томаса Карлайла заслугоўвае таго, каб паўтарыць яго ў соты раз: «Калі я не пастаю за сябе, то хто пастаіць за мяне?». Як чужынец, я проста не разумею, чаму ўлады афіцыйна не аб’явілі стану вайны. Узброеныя сілы і краіна павінны пачуць гэта. На Ўкраіну напалі і занялі яе тэрыторыю. Яе сілы і сродкі ды вайсковыя базы былі захопленыя, яе цэнтры ўлады былі занятыя, яе вайсковы флёт быў зьнішчаны. Хоць новыя ўлады становяцца штораз больш рашучымі, то ўсё яшчэ няма поўнай яснасьці. Па сёньняшні дзень я ня ўпэўнены, што салдаты і іх камандзіры ведаюць, што ад іх чакаецца. Я ахвотна пагаджуся, што тут якраз Захад не дапамог. Час, каб мы перасталі хваліць Украіну за «праяўленьне стрыманасьці». Наш мэсыдж павінен гучаць: «Украіна мае права і абавязак абараняць свае ўзброеныя сілы, сваіх грамадзян і сваю тэрыторыю, і ў гэтым яна можа разьлічваць на нашу поўную падтрымку». Хістаньні ва Ўкраіне падмацоўваюць хістаньні на Захадзе, і наадварот. Тыя, хто так шматслоўна кажуць, што «мы не павінны канцэнтравацца на Крыме, толькі на выбарах», робяць вялікую шкоду для краіны.
KP: Вы маеце на ўвазе Юлію Цімашэнку?
Джэймс Шэр: Імёны тут не дапамогуць, а глупства, пра якое я кажу, не абмяжоўваецца адным чалавекам. Але гэта сапраўды глупства, калі людзі кажуць, што вайну можна адкласьці да больш зручнага часу. Украіна не пачала вайны. Вайна прыйшла ва Ўкраіну.
KP: Такім чынам вы згодны зь меркаваньнем былога дарадцы Пуціна Андрэя Іларыёнава, які сказаў, што калі Ўкраіна хоча, каб Захад яе бараніў, Украіна павінна пачаць абараняць сябе?
Джэймс Шэр: Украіна атрымлівае дапамогу з Захаду і цяпер, большую, чым лічыць большасьць людзей, і гэтая дапамога будзе павялічвацца. Але дапамога прыйдзе значна лягчэй, калі Эўропа ўбачыць, што Ўкраіна робіць жорсткія і неабходныя захады, ня толькі вайсковыя, дзеля самаабароны. Што яшчэ больш важна, Расея павінна пераканацца, што Ўкраіна будзе абараняць сябе, колькі б гэта ёй ні каштавала.
Гэта ня конкурс «мяккай сілы». Вайна зьяўляецца інструмэнтам палітыкі, але гэта – вайна, якая, як сказаў Кляўзэвіц, мае свой уласны сынтаксіс. Эканамічным і інстытуцыянальным рэформам спатрэбіцца час, каб яны запрацавалі, але яны не запрацуюць, калі да моманту выбараў палова краіны ператворыцца ў дэ-факта Новарасею [землі на поўнач ад Чорнага мора, уключаныя ў склад Расейскай імпэрыі Кацярынай II – Рэд.]. Ва Ўкраіны і Захаду ёсьць некалькі месяцаў, каб зьмяніць дынаміку: не каб здабыць перавагу, заўважце, але каб зьмяніць дынаміку. Калі мы гэта зробім, наша змаганьне стане лягчэйшым, а змаганьне для Расеі – цяжэйшым. Моц Расеі – кароткатэрміновая. Як і Гітлер, Пуцін праводзіць кароткія войны. Ён – па-здрадніцку спрытны тактык, які імкнецца атрымаць стратэгічную перавагу тактычнымі крокамі. Але ў працяглай барацьбе з Украінай і Захадам слабасьць Расеі выйдзе навонкі. Заданьне ў тым, каб датрываць да гэтага часу. Мы павінны дасягнуць таго, што Чэрчыль назваў «канцом пачатку». І мы зможам зрабіць гэта толькі тады, калі Ўкраіна і Захад падымуць свае стаўкі ў гульні.
Крыўдна, што ва ўмовах надзвычайнага становішча ў краіне некаторыя ўсё яшчэ ўскладаюць свае надзеі на пэрспэктывы сяброўства ў Эўразьвязе і плян падрыхтоўкі да ўступленьня ў НАТО. Гэтыя рэчы ня маюць ніякага дачыненьня да справы. Нават калі б яны былі рэалістычнымі з палітычнага гледзішча, яны нічога не дапамогуць. У чэрвені 1940 году брытанскі ваенны кабінэт міністраў заявіў: «Кожны грамадзянін Францыі атрымае адразу грамадзянства Вялікабрытаніі, кожны брытанскі падданы стане грамадзянінам Францыі». Хіба гэта дапамагло Францыі? Магчыма, Kyiv Post павінен зьмясьціць карыкатуру: чалавек тоне, а другі чалавек на беразе паказвае яму дакумэнт пад назвай «Пэрспэктывы сяброўства ў ЭЗ». Украіна мае патрэбу ў адчувальнай дапамозе, і то як мага хутчэй. Яе ня выратуюць такія шчодрыя жэсты.
KP: Такім чынам, па вашаму, Украіна або пачне супраціўляцца, або памрэ?
Джэймс Шэр: Вы занадта драматызуеце. Украіна не памрэ. Я ўпэўнены, што, так ці інакш, яна пачне супраціўляцца і выжыве. Да нядаўняга часу новыя ўлады Ўкраіны ня ведалі, куды рухацца. Яны адштурхнулі ад сябе шмат людзей, чыёй дапамогі патрабавалі. Тым ня менш у апошнія некалькі тыдняў можна адчуць зьмену адносінаў і першыя прыкметы згуртаванасьці. Але яны, пакуль, непасьлядоўныя. Краіна павінна ўбачыць дух настойлівасьці ва ўсіх пачынаньнях, найлепшых людзей на найважнейшых пасадах і вайну з кумаўством.
Расея таксама не памрэ, але я ўпэўнены, што яна прайграе. Яна не разумее Ўкраіны. Нават калі Расея выйграе гэты раўнд, яна прайграе ў цэлым. Крэмль думаў, што ён выйграў у сьнежні, калі Януковіч падпісаў пагадненьне аб крэдыце 15 мільярдаў даляраў, і сябрукі Пуціна заявілі, што «Ўкраіна наша». А праз два месяцы аказалася, што яны ня маюць ніякага ўплыву ва Ўкраіне. Цяпер нам трэба паказаць Расеі: бераце Крым – губляеце Ўкраіну; бераце больш Украіны – губляеце Эўропу. Я думаю, што гэта абсалютна магчыма.
