Наша радыё папрасіла прафэсара Аляксандра Мотыля пракамэнтаваць гэтае меркаваньне.
РС: У сваім блогу «Ці павінна быць адна Ўкраіна» вы выказваеце даволі правакацыйнае меркаваньне, што, магчыма, надышоў час, каб краіна падзялілася. Ці вы маглі б сказаць крыху больш пра гэтую ідэю?
Мотыль: Я не кажу, што Ўкраіна павінна абавязкова падзяліцца; я толькі кажу, што калі б нешта падобнае адбылося, калі б у прыватнасьці тыя тры праблемныя вобласьці – дзьве ў Данбасе, Луганская і Данецкая, ды Крым – выйшлі са складу краіны, то, шчыра кажучы, Украіне было б лепш. Справа ў тым, што Данбас зьяўляецца эканамічнай чорнай дзіркай, у якой зьнікаюць рэсурсы Ўкраіны, і ў якой жыве найбольш рэтраградная частка насельніцтва – не таму, што яны рускія ці рускамоўныя, а таму, што яны зьяўляюцца адпаведнікам амэрыканскіх паўднёўцаў, якія падтрымліваюць расізм і расісцкія законы. І, не ў апошнюю чаргу, Данбас зьяўляецца домам для Партыі рэгіёнаў і Камуністычнай партыі, дзе яны маюць сваю базавую падтрымку.
Калі ўявіць сабе Ўкраіну бяз гэтых двух ці трох рэгіёнаў, дык аб’ектыўна трэба сказаць, што эканоміка аўтаматычна палепшала б, палітыка аўтаматычна палепшала б, Украіна аўтаматычна стала б больш дэмакратычнай, багатай і стабільнай. Я таксама думаю, што хоць сябры Партыі рэгіёнаў або рэжыму Януковіча і кіраўнікі з гэтых абласьцей – за выключэньнем, магчыма, Крыму – пастаянна пагражаюць аддзяліцца, я ня думаю, што яны кажуць гэта ўсур’ёз.
РС: Чаму яны не кажуць гэтага ўсур’ёз?
Мотыль: Таму што яны ведаюць, і я ведаю, што незалежны або напалову незалежны Данбас стаў бы чортаўскімі задворкамі. Гэта было б месца эканамічнага хаосу. Гэта прамысловы рэгіён, і адзіная прычына яго выжываньня – здольнасьць схіляць Кіеў раскашэльвацца на яго інфраструктуру і выжываньне.
РС: Вы сьцьвярджаеце, што сэпаратысцкая пагроза, якая цяпер выкарыстоўваецца Расеяй і прамаскоўскімі рэгіёнамі Ўкраіны – па сутнасьці блеф. Але ці Расея не захацела б займець Крым, напрыклад? І ці большасьць насельніцтва ў Крыме не захацела б далучыцца да Расеі?
Мотыль: Гэта якраз вынятак. Або напалову вынятак. У Крыме, вядома, настрой пераважнай большасьці насельніцтва такі, што гэта тэрыторыя Расеі, што мы, маўляў, хочам выйсьці з Украіны і што мы ніколі не павінны былі стаць часткай Украіны. Гэта вельмі нацыяналістычнае насельніцтва. Можна нават сказаць, што гэта шавіністычнае насельніцтва. Гэта, вядома, неталерантнае насельніцтва. Яно пасьлядоўна падтрымлівае інтэграцыю з Расеяй, яно падтрымлівае Партыю рэгіёнаў і камуністаў.
Але я думаю, што праблема тут не ў мясцовых жыхарах. Я думаю, што праблема ў Пуціне. Ён сам павінен задаць сабе вельмі важнае стратэгічнае пытаньне. З аднаго боку, паглынуць Крым для Пуціна – гэта, шчыра кажучы, як раз плюнуць. Для гэтага не спатрэбіцца ніякая вайсковая агрэсія, паколькі расейскае войска ўжо знаходзіцца ў Севастопалі, у ваеннай базе Чарнаморскага флёту. Усё, што ім трэба зрабіць, гэта выйсьці з базы і абвясьціць Крым незалежным. Як раз плюнуць. Праблема ў тым, што гэткім актам Пуцін устанавіў бы непрыемны і небясьпечны прэцэдэнт у адносінах да сваіх нярускіх суседзяў. Калі Пуцін зьявіцца ў Крыме, так бы мовіць, каб вызваліць яго або далучыць да Расеі, ён насамрэч заявіць, што Расея мае права анэксаваць усе населеныя рускімі тэрыторыі ў былым Савецкім Саюзе. Пасьля таго, як Расея заявіць, што яна мае права ўвайсьці і захапіць тэрыторыі, населеныя рускімі, ён дасьць зразумець, што ўсім постсавецкім краінам пагражае патэнцыяльная небясьпека анэксіі Расейскай Фэдэрацыяй. Гэта падарве яго намаганьні нанова сабраць усе нярускія рэспублікі былога Савецкага Саюзу праз гэтак званы Мытны зьвяз і гэтак званы Эўразійскі саюз. На дадзены момант, на ягоным борце знаходзяцца Беларусь і Казахстан. Пуцін павінен задаць сабе пытаньне: Ці варта дзеля Крыму патапіць Мытны зьвяз і Эўразійскі саюз?
РС: Ці думаеце, што Ўкраіна рухаецца да падзелу па меры таго, як наступае эскаляцыя крызысу?
Мотыль: Не, я так ня думаю. Я думаю, што краіна ўсё ж рухаецца да краху Віктара Януковіча. Я ня ўпэўнены, ці гэта пытаньне некалькіх дзён, тыдняў або месяцаў. Але, учыніўшы расправу над пратэстоўцамі, ён насамрэч падпісаў сабе сьмяротны прысуд.
РС: У сваім блогу «Ці павінна быць адна Ўкраіна» вы выказваеце даволі правакацыйнае меркаваньне, што, магчыма, надышоў час, каб краіна падзялілася. Ці вы маглі б сказаць крыху больш пра гэтую ідэю?
Мотыль: Я не кажу, што Ўкраіна павінна абавязкова падзяліцца; я толькі кажу, што калі б нешта падобнае адбылося, калі б у прыватнасьці тыя тры праблемныя вобласьці – дзьве ў Данбасе, Луганская і Данецкая, ды Крым – выйшлі са складу краіны, то, шчыра кажучы, Украіне было б лепш. Справа ў тым, што Данбас зьяўляецца эканамічнай чорнай дзіркай, у якой зьнікаюць рэсурсы Ўкраіны, і ў якой жыве найбольш рэтраградная частка насельніцтва – не таму, што яны рускія ці рускамоўныя, а таму, што яны зьяўляюцца адпаведнікам амэрыканскіх паўднёўцаў, якія падтрымліваюць расізм і расісцкія законы. І, не ў апошнюю чаргу, Данбас зьяўляецца домам для Партыі рэгіёнаў і Камуністычнай партыі, дзе яны маюць сваю базавую падтрымку.
Калі ўявіць сабе Ўкраіну бяз гэтых двух ці трох рэгіёнаў, дык аб’ектыўна трэба сказаць, што эканоміка аўтаматычна палепшала б, палітыка аўтаматычна палепшала б, Украіна аўтаматычна стала б больш дэмакратычнай, багатай і стабільнай. Я таксама думаю, што хоць сябры Партыі рэгіёнаў або рэжыму Януковіча і кіраўнікі з гэтых абласьцей – за выключэньнем, магчыма, Крыму – пастаянна пагражаюць аддзяліцца, я ня думаю, што яны кажуць гэта ўсур’ёз.
РС: Чаму яны не кажуць гэтага ўсур’ёз?
Мотыль: Таму што яны ведаюць, і я ведаю, што незалежны або напалову незалежны Данбас стаў бы чортаўскімі задворкамі. Гэта было б месца эканамічнага хаосу. Гэта прамысловы рэгіён, і адзіная прычына яго выжываньня – здольнасьць схіляць Кіеў раскашэльвацца на яго інфраструктуру і выжываньне.
РС: Вы сьцьвярджаеце, што сэпаратысцкая пагроза, якая цяпер выкарыстоўваецца Расеяй і прамаскоўскімі рэгіёнамі Ўкраіны – па сутнасьці блеф. Але ці Расея не захацела б займець Крым, напрыклад? І ці большасьць насельніцтва ў Крыме не захацела б далучыцца да Расеі?
Мотыль: Гэта якраз вынятак. Або напалову вынятак. У Крыме, вядома, настрой пераважнай большасьці насельніцтва такі, што гэта тэрыторыя Расеі, што мы, маўляў, хочам выйсьці з Украіны і што мы ніколі не павінны былі стаць часткай Украіны. Гэта вельмі нацыяналістычнае насельніцтва. Можна нават сказаць, што гэта шавіністычнае насельніцтва. Гэта, вядома, неталерантнае насельніцтва. Яно пасьлядоўна падтрымлівае інтэграцыю з Расеяй, яно падтрымлівае Партыю рэгіёнаў і камуністаў.
Але я думаю, што праблема тут не ў мясцовых жыхарах. Я думаю, што праблема ў Пуціне. Ён сам павінен задаць сабе вельмі важнае стратэгічнае пытаньне. З аднаго боку, паглынуць Крым для Пуціна – гэта, шчыра кажучы, як раз плюнуць. Для гэтага не спатрэбіцца ніякая вайсковая агрэсія, паколькі расейскае войска ўжо знаходзіцца ў Севастопалі, у ваеннай базе Чарнаморскага флёту. Усё, што ім трэба зрабіць, гэта выйсьці з базы і абвясьціць Крым незалежным. Як раз плюнуць. Праблема ў тым, што гэткім актам Пуцін устанавіў бы непрыемны і небясьпечны прэцэдэнт у адносінах да сваіх нярускіх суседзяў. Калі Пуцін зьявіцца ў Крыме, так бы мовіць, каб вызваліць яго або далучыць да Расеі, ён насамрэч заявіць, што Расея мае права анэксаваць усе населеныя рускімі тэрыторыі ў былым Савецкім Саюзе. Пасьля таго, як Расея заявіць, што яна мае права ўвайсьці і захапіць тэрыторыі, населеныя рускімі, ён дасьць зразумець, што ўсім постсавецкім краінам пагражае патэнцыяльная небясьпека анэксіі Расейскай Фэдэрацыяй. Гэта падарве яго намаганьні нанова сабраць усе нярускія рэспублікі былога Савецкага Саюзу праз гэтак званы Мытны зьвяз і гэтак званы Эўразійскі саюз. На дадзены момант, на ягоным борце знаходзяцца Беларусь і Казахстан. Пуцін павінен задаць сабе пытаньне: Ці варта дзеля Крыму патапіць Мытны зьвяз і Эўразійскі саюз?
РС: Ці думаеце, што Ўкраіна рухаецца да падзелу па меры таго, як наступае эскаляцыя крызысу?
Мотыль: Не, я так ня думаю. Я думаю, што краіна ўсё ж рухаецца да краху Віктара Януковіча. Я ня ўпэўнены, ці гэта пытаньне некалькіх дзён, тыдняў або месяцаў. Але, учыніўшы расправу над пратэстоўцамі, ён насамрэч падпісаў сабе сьмяротны прысуд.
