Богдан супраць Чайчыца: БССР – могілкі ці інкубатар беларускай нацыі?

Ці было савецкае кіраваньне ў Беларусі акупацыяй? Ці быў камуністычны тэрор генацыдам? Чым была БССР – могілкамі ці інкубатарам сучаснай беларускай нацыі і дзяржаўнасьці? На гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку палітоляг Сяргей Богдан і публіцыст Алесь Чайчыц.

Ці было савецкае кіраваньне ў Беларусі акупацыяй?

Дракахруст: Беларусь – адна зь нешматлікіх краінаў сьвету, дзе гадавіна кастрычніцкай рэвалюцыі 1917 году адзначаецца як дзяржаўнае сьвята. У сёлетнім звароце кіраўніка Беларусі да 7 лістапада адзначалася, што «дасягненьні, якімі ганарыцца незалежная Беларусь сёньня: моцная народная ўлада, сацыяльна арыентаваная эканоміка, высокаразьвітыя адукацыя, навука і культура, – шмат у чым заснаваныя на патэнцыяле, назапашаным у БССР». Паводле Аляксандра Лукашэнкі, «і сёньня кастрычніцкая рэвалюцыя не губляе свайго значэньня як знамянальная падзея сусьветнай гісторыі». Пра тое, што гэта важная падзея для айчыннай гісторыі і сучаснасьці, сьведчыць канцэптуальная дыскусія, якая разгарэлася ў Байнэце паміж удзельнікамі нашай сёньняшняй перадачы Алесем і Сяргеем. Сёньня ў іх ёсьць магчымасьць працягнуць спрэчку.

Тэза Алеся: Савецкае панаваньне ў Беларусі было акупацыяй, бальшавікі прыйшлі ў Беларусь як варожая вонкавая сіла, якая зьнішчыла БНР як спробу арганізаваць легітымную беларускую ўладу.

Антытэза Сяргея: Рада БНР не была паўнацэнным урадам, легітымнасьць БНР была яшчэ больш сумнеўнай, чым савецкай улады, ніякай акупацыі не было.

Сяргей, чаму вы ня згодны з аргумэнтацыяй Алеся Чайчыца?

Богдан: Я вельмі хацеў бы, каб тыя рэчы, пра якія казаў Алесь, былі рэальнасьцю. На жаль, тыя характарыстыкі, якія ён надае такім падзеям беларускай гісторыі, як БНР і ўвогуле спроба стварэньня беларускай дзяржавы ў пачатку ХХ стагодзьдзя, проста не адпавядаюць фактам.

На жаль, у нас дастаткова проста выказаць нейкі скептыцызм наконт БНР, як адразу зьяўляюцца абвінавачваньні, што ты нібыта падтрымліваеш бальшавікоў.

Я нікога не падтрымліваю. Я проста гляджу на палітычную рэальнасьць. У Беларусі, якая апынулася цяпер у няпростым становішчы, адбываецца небясьпечная зьява, калі без крытычнага пераасэнсаваньня пазычаюцца характарыстыкі ад суседніх народаў, дзе адпаведныя зьявы мелі зусім іншае значэньне, іншую ролю адыгралі. І, у прыватнасьці, гэта тычыцца тэзаў пра савецкую акупацыю Беларусі і многіх іншых тэзаў. Гэта робіць ня толькі Алесь. Гэта тое, што я назіраю ў масавым парадку ў многіх публіцыстаў.

Дракахруст: Алесь, вы чыталі блог Сяргея, вы чулі крытыку, якая толькі што прагучала на ваш адрас, што вы можаце сказаць у падтрымку сваёй вэрсіі? Вы чыталі яго аргумэнтацыю наконт таго, што Рада БНР ніколі нічога не кантралявала. Дарэчы, што тычыцца бальшавікоў, як вонкавай чужой сілы, можна прыгадаць вынікі выбараў вы Ўстаноўчы сход Расеі. І колькі там бальшавікі набралі? Магчыма, Сяргей мае рацыю?

​Чайчыц: Спадар Сяргей разважае з пазыцыі сілы і ўплывовасьці. Ніхто не спрачаецца, што Рада БНР і Беларуская Народная Рэспубліка былі слабыя і не змаглі сябе абараніць. У выніку яны прайгралі моцнай сіле бальшавікоў, якія прыйшлі і на месцы БНР усталявалі свой рэжым. Безумоўна, гэта так. Але, на што я гляджу? Я гляджу на сутнасьць БНР і БССР, калі апэраваць менавіта гэтымі тэрмінамі. Чым была Беларуская Народная Рэспубліка і людзі, якія яе ўтварылі? Гэта была ўнутрыбеларуская зьява, тое, што было спрадукаванае самім беларускім грамадзтвам. Гэта была менавіта ўнутраная самаарганізацыя беларускага грамадзтва, якая дасягнула такога маштабу, такой сілы, што была абвешчаная незалежнасьць праз стварэньне сваёй уласнай дзяржавы. На той момант самае галоўнае, што было зроблена – гэта тое, што незалежнасьць БНР была абвешчана ў той момант, калі бальшавікі адмовіліся ад гэтай тэрыторыі паводле Берасьцейскай мірнай дамовы з немцамі. Беларускі нацыянальны рух абвясьціў аб тым, што цяпер Беларусь зьяўляецца незалежнай дзяржавай. Бальшавікі на гэты момант зьяўляліся выразнай вонкавай сілай, якая прыйшла з Масквы і Пецярбургу, у складзе якой ваявалі латышы і кітайцы, сіла, якая прыйшла і пачала агрэсіўна сьцьвярджаць свае парадкі, змагацца зь беларускай культурай, супраць беларускай нацыі, супраць працэсаў стварэньня беларускай нацыі.

У сваім артыкуле я пішу пра тое, што БССР першыя 40 гадоў свайго існаваньня не кіравалася беларусамі. На чале кампартыі заўсёды стаялі нейкія гаўляйтары, якія былі прысланыя з Цэнтра. Стаўленьне гэтых людзей да Беларусі можа быць апісана вядомай цытатай Вільгельма Кнорынша: «Мы лічым, што беларусы не зьяўляюцца нацыяй, і тыя этнаграфічныя асаблівасьці, якія іх аддзяляюць ад астатніх рускіх, павінны быць зжытыя».

Ведаеце, калі нешта выглядае, як сабака, гаўкае, як сабака, бегае, як сабака, то гэта, часьцей за ўсё, зьяўляецца сабакам. Таму ўсе прыкметы вонкавай акупацыі былі навідавоку.

Дракахруст: Сяргей, вы чулі аргумэнтацыю Алеся. Наколькі я зразумеў, сэнс іх нават ня ў тым, ці была БНР дзяржавай, а ў тым, што бальшавікі былі чужой вонкавай сілай, чужой нават культурна, этнічна.

Богдан: Тут шмат пунктаў. Я пачну з самага відавочнага. Па-першае, безумоўна, гэта спасылка на Кнорынша. Я выбачаюся, Алесь, але гэты чалавек займаў далёка ня першае месца ў бальшавіцкай герархіі. У Беларусі, безумоўна, яму далі пакіраваць, але ён выконваў загады, якія яму давалі з Цэнтру. А ў гэтым пляне і Сталін, і, ў яшчэ ў большай ступені, Ленін ставілі на праект нацыятварэньня. І па вялікім рахунку тут нават можна казаць пра паступовую радыкалізацыю савецкага праекту нацыятварэньня. Да рэвалюцыі гаварылася толькі пра абласную аўтаномію, што сапраўды зьяўлялася мінімалістычным праектам. Паўтаруся, што гэта датычыцца і Сталіна, і Леніна. Супраць іх выступала купка на чале зь Пятаковым і Бухарыным, якія пасьля па загаду «перакаваліся». А пра Кнорынша і казаць нечага, бо яго немагчыма параўнаць нават зь Пятаковым у пляне таго, якую ролю ён займаў у бальшавіцкай партыі. Гэта правінцыяльны бальшавік, які выконваў загады з Цэнтру. Сёньня ён кажа так, а заўтра будзе казаць інакш. У такім выпадку, давайце, ня будзем блытаць хвост з галавой.

Што тычыцца таго, ці змагаліся бальшавікі супраць нацыятворчых працэсаў, то калі казаць пра розныя куткі Расейскай імпэрыі, то, напэўна, можна знайсьці супярэчлівыя дзеяньні. Але па вялікім рахунку вельмі хутка пасьля рэвалюцыі з боку кіраўніцтва бальшавікоў паўстала ідэя пашырэньня ідэі абласной аўтаноміі, разгортваньне яе ў абсалютна ўсеахопным вымярэньні. Пры гэтым ішлося пра, безумоўна, савецкі погляд на тое, як трэба ствараць нацыю. Я згодны ў тым, што па сутнасьці БНР – гэта чыста беларускі праект. З гэтым спрачацца нельга, таму што гэта так, але пытаньне ў тым, ці перасягаў гэты праект межы купкі актывістаў. На жаль, але БНР і блізка не падышла да паняцьця дзяржавы. Гэтая купка актывістаў увогуле не змагла мабілізаваць беларускае грамадзтва. Адзін з самых сумных дакумэнтаў для гісторыі беларускага нацыяналізму – гэта стэнаграмы Першага Ўсебеларускага зьезду, які, дзякуй Богу, разагналі бальшавікі. Дзякуй Богу таму, што інакш увогуле не абвясьцілі б незалежнасьці. Калі мы паглядзім на спрэчкі на Зьезьдзе, за тымі працэсамі, якія адбываліся, то шанцаў на тое, што можна будзе пераканаць большасьць і абвесьціць незалежнасьць, фактычна не было. Рада БНР была органам Зьезду, які ствараўся ў ня вельмі ясных умовах.

Чайчыц: Па-першае, наконт таго, што Саветы будавалі беларускую нацыю: трэба сказаць, што палітыка беларусізацыі ў нашай краіне не працягнулася нават і 10-ці гадоў. Яна скончылася ўжо нават у канцы 1920-х. То бок па сутнасьці бальшавікі далі беларусам расслабіцца, адцягнулі ўвагу, а потым усіх прыхлопнулі, пачынаючы з 30-х гадоў.

Па-другое, вы ня можаце сьцьвярджаць, што бальшавікі стваралі беларускую нацыю. Гэта не бальшавікі нам стварылі Акадэмію навук, унівэрсытэты і гэтак далей. Гэта стваралася самімі беларусамі ўнутры Беларусі. Бальшавікі выключна дазволілі нам, беларусам, гэта рабіць. Яны дазволілі гэта рабіць таму, што была сіла, якая была здольная гэта рабіць і зь якой трэба было лічыцца. Беларускі нацыянальны рух пачатку ХХ стагодзьдзя праз спробу стварэньня БНР, праз масавыя паўстаньні супраць бальшавікоў, прымусіў іх з сабою лічыцца, прымусіў уключыць беларускія нацыянальныя пляны ў сваю палітыку і выкарыстаць іх на сваю карысьць да таго моманту, пакуль гэта пачало рабіцца больш незалежным, моцным і непадкантрольным, калі гэта было зноў прыбітае ў 1930-я гады. Нагадаю, што ў 1937 годзе бальшавікі за 1-2 ночы масава зьнішчылі ўсю вярхушку беларускай грамадзкай эліты. Варта ўзгадаць, што гэтая інтэлігенцыя толькі-толькі пачала зьяўляцца і нешта думаць, рабіць, пісаць. І тут іх усіх разам і прыхлопнулі.

Ведаеце, тут можна правесьці аналёгію з пэрыядам акупацыі і фашыстамі ў часе Другой сусьветнай вайны, калі яны прышлі на нашу зямлю і дазволілі бел-чырвона-белы сьцяг і Пагоню, дазволілі шырэй ужываць беларускую мову і людзі гэтым карысталіся. Таксама і ў гэтай сытуацыі з бальшавікамі. Вяртаючыся да асобы Кнорынша, то вы цалкам праілюстравалі тое, што я кажу. У Беларусі пасадзілі намесьніка, Вільгельм Кнорынш быў першым сакратаром ЦК КПБ, чалавек №1 у Беларусі на працягу 2 гадоў. Яго пасадзілі з такімі поглядамі і ён трансьляваў палітыку, якая ішла з Масквы. Гэта ў чыстым выглядзе акупацыя.

Ці быў камуністычны тэрор генацыдам?

Дракахруст: Зараз яшчэ адна тэза Алеся і антытэза Сяргея.

Тэза Алеся: Савецкі тэрор у Беларусі насіў яскравыя прыкметы генацыду, камуністы сьвядома, мэтанакіравана і з дапамогай тэрарыстычных мэтадаў рабілі перашкоды беларускаму нацыянальнаму разьвіцьцю. Вынішчэньне нацыянальнай эліты кардынальным чынам паўплывала на далейшае разьвіцьцё краіны.

Антытэза Сяргея: Савецкія рэпрэсіі ў Беларусі часам набывалі характар масавага палітычнага тэрору – але ніколі не грунтаванага на нацыянальнай глебе. Бальшавікі і нішчылі беларускую эліту, і стваралі яе.

Алесь, вы ўжо пра гэта пачалі гаварыць, але што бы вы маглі сказаць на контраргумэнты вашага апанэнта? Эліту нішчылі паўсюль. Эліту нішчылі і ў самой Расеі, і ў Маскве, і ў іншых рэспубліках. Чаму гэта генацыд? Гэта проста камуністычнае кіраваньне. Мао Цзэ Дун колькі кітайцаў перабіў, ён што – нішчыў іх за тое, што яны былі кітайцамі?

Чайчыц: Гэта камуністычная палітыка, натуральным складнікам якой былі элемэнты генацыду і этнацыду. У гэтым жа рэчышчы ідзе дыскусія вакол галадамору ва Ўкраіне: ці быў гэта генацыд украінцаў. Мне гэта вельмі нагадала аргумэнт расейскіх імпэрыялістаў, якія кажуць, што «ну як жа генацыдзілі сялян украінскіх, у Казахстане ж таксама быў голад, у Беларусі таксама быў голад, значыць, гэта быў не генацыд украінцаў». Ішло вынішчэньне носьбітаў беларускай нацыянальнай ідэі, мэтанакіраванае, плянамернае, абсалютна сьвядомае, проста яны зьнішчалі гэтую эліту, каб з насельніцтва беларускага не ўтварылася сьвядомая беларуская нацыя, якая была б здольная да самаарганізацыі, да самастойнага мысьленьня, да самастойнай дзейнасьці, незалежнай ад бальшавікоў. Іх мэта была, каб у Беларусі было насельніцтва, ляяльнае да Масквы, чаго яны у прынцыпе дасягнулі, бо зьнішчаючы беларускую эліту, яны на яе месцы стваралі эліту савецкую. Паглядзіце, што зь сябе ўяўляла беларуская эліта напрыканцы 1980-х – пачатку 90-х. Так, быў Беларускі Народны Фронт, але большая частка эліты – гэта была абсалютна ляяльная да Масквы бальшавіцкая намэнклятура, няздольная да нават думкі пра тое, што Беларусь можа быць незалежнай дзяржавай.

Дракахруст: Хіба?

Чайчыц: У гэтым адрозьненьне беларускай эліты нават ад камуністычнай эліты ў суседніх савецкіх рэспубліках. Таму гэта былі вельмі шкодныя для Беларусі працэсы, якія вельмі моцны сьлед пакінулі і вынікам якіх зрабіўся прыход Лукашэнкі да ўлады, бо Лукашэнка якраз плод гэтай сыстэмы і тое, што мы бачым дагэтуль, гэта ўсё ад савецкай палітыкі.

Богдан: Па-першае, я, безумоўна, супраць таго, каб раскідацца гэтымі тэрмінамі: акупацыя, генацыд, этнацыд. Ніякай акупацыі ў прававым сэнсе, на жаль, Алесь, вы тут ня знойдзеце. Ніколі сувэрэнітэт БНР на тэрыторыі Беларусі не ажыцьцяўляла. Пра акупацыю можна сказаць толькі ў дачыненьні да Заходняй Беларусі, пачынаючы з 1939 году да цяперашняга моманту. Польскі сувэрэнітэт над гэтай тэрыторыяй сапраўды ажыцьцяўляўся на падставе Рыскай дамовы. Яна нам вельмі непрыемная, але яна ёсьць часткай міжнароднага права. І гэта адзіны факт акупацыі, які можна знайсьці. Усё астатняе – гэта проста звычайная дэмагогія і прыгожы абмен паэтычнымі мэтафарамі.

Я не хацеў так жорстка казаць, але калі ўжо пайшла размова пра этнацыд, то вымушаны. З гэтага ж шэрагу – і гутарка пра інтэлектуальны генафонд нацыі. Гэта тэрмін, які ніякага значэньня ня мае і проста пэўнымі патрыятычнымі публіцыстамі чамусьці выкарыстоўваецца, хаця нічога абсалютна не азначае.

Дракахруст: Сяргей, я вас перапыню. У артыкуле Алеся прыводзяцца лічбы. Скажам, калі казаць пра пісьменьнікаў, Алесь піша, што ў Расеі каля 15% пісьменьнікаў забілі камуністы, ва Ўкраіне – каля 50%, а вось у Беларусі 95%. Вот гэта прыклад генацыду.

Богдан: Ведаеце, па-першае, мне хацелася б ведаць, адкуль гэтыя лічбы. На мінулым тыдні я якраз чытаў кнігу пра Грузінскую ССР. Грузінскія аўтары даводзяць, што нідзе рэпрэсіі не набывалі такога маштабу, як у Грузіі, што там таксама вынішчылі 95% эліты, што бальшавікі асабліва баяліся грузінскага руху, гэтак жа, як паводле беларускіх аўтараў, яны асабліва баяліся беларускага руху.

Алесь кажа пра масавы рух у Беларусі супраць бальшавікоў. Але адзіным сапраўды масавым выступам супраць бальшавікоў было Слуцкае паўстаньне. І на гэтым усё канчаецца, усе астатнія выступы супраць бальшавікоў да Беларускай Народнай Рэспублікі мелі вельмі сумненнае дачыненьне.

Што датычыцца іншых момантаў, якія тут увесь час называюцца, то з аднаго боку кажацца, што бальшавікі зьнішчылі «інтэлектуальны генафонд нацыі», які быў створаны стагодзьдзямі, а з другога боку пару хвілін таму Алесь сказаў, што, аказваецца, кволая беларуская інтэлігенцыя толькі пачала варушыцца за 10 гадоў да тэрору. Ну дык значыць не стагодзьдзі там былі, а 10 гадоў. І хто гэтую інтэлігенцыю стварыў за гэтыя 10 гадоў? Пытаньне ў тым, што ніхто больш гэтым і не займаўся, апрача бальшавікоў. А калі вы хочаце сказаць, што бальшавікі ўсе былі не беларусамі і што ў бальшавіцкім кіраўніціве не было беларусаў, то я хачу спытацца, а ў якім кіраўніцтве былі тады беларусы? Можа ў польскай адміністрацыі там былі ўсе беларусы? А можа яны дзесьці стварылі магутныя палітычныя структуры? Не было беларусаў у бальшавіцкім кіраўніцтве па той самай прычыне, па якой не было дастаткова беларусаў, каб стварыць Беларускую Народную Рэспубліку, па той прычыне, што беларусы заставаліся сялянскай нацыяй, глыбока не адукаванай, глыбока не мадэрнізаванай. Проста не было людзей. Тут пытаньне ў тым, што беларусаў не было ні ў бальшавікоў, ні ў БНР, і з адной і той жа прычыны.

БССР – могілкі ці інкубатар беларускай нацыі і дзяржаўнасьці?

Дракахруст: Я мяркую, што мы ўжо перайшлі да цэнтральнай тэзы-антытэзы, бо ўсё астатняе ўсё ж такі вытворнае.

Тэза Алеся: Зьнішчэньне беларускай нацыі было мэтанакіраванай палітыкай савецкае ўлады. Дасягненьні ў нацыянальным разьвіцьці, якія прыйшліся на савецкі час, адбыліся не дзякуючы бальшавікам, а насуперак ім і выпадкова, у рамках дасягненьня бальшавікамі сваіх уласных мэтаў.

Антытэза Сяргея: У БССР адбывалася фармаваньне беларускай нацыі, у выніку чаго на пачатку 1990-х краіна мела ў зародку ўсе інстытуты дзяржаўнасьці, БССР змагла падрыхтаваць навукова-тэхнічныя ды кіраўнічыя кадры, неабходныя мадэрнай эўрапейскай нацыі.

Алесь, чаму вы ня згодны зь пярэчаньнямі спадара Богдана? Вы казалі наконт таго, што нешта рабілі бальшавікі пад уплывам нацыянальнага руху. Але хіба пад уплывам нацыянальнага руху будавалі МАЗ і МТЗ, Грамыку рабілі міністрам замежных справаў СССР, а Машэрава – першым сакратаром ЦК КПБ?

Чайчыц: Я дазволю сабе спачатку коратка адказаць на папярэднюю рэпліку Сяргея. Крыніцы лічбаў па рэпрэсіях, гэта прамая цытата Леаніда Маракова – вядомага дасьледчыка сталінскіх рэпрэсій на Беларусі, які гэтым займаецца не адно дзесяцігодзьдзе.

Наконт таго, ці стваралі бальшавікі МАЗ дзеля беларускага руху і ці саджалі яны на іх пасады Машэрава і Грамыку дзеля беларускага руху. Машэраў і Грамыка – гэта людзі, якія занялі свае пасады ў другой палове 50-х гадоў. Тады ўжо ў Беларусі падрасло пакаленьне людзей, якія былі апрацаваныя савецкай сыстэмай адукацыі, савецкай прапагандай, гэта ўжо былі чыстыя выкармышы савецкай сыстэмы.

Уявіце сабе, калі б немцы, крый Божа, выйгралі Другую сусьветную вайну, то ў якім-небудзь 1980-м годзе нейкі дробны паліцай мог бы даслужыцца да гаўляйтэра ў акрузе Беларусь. Вось тут тое самае. Гэта людзі да беларускага руху ставіліся гэтак жа варожа, як і самі бальшавікі, яны ўжо ўспрынялі гэтае бальшавіцкае стаўленьне да беларускай мовы, да беларускай незалежнасьці і ім бальшавікі маглі даверыць кіраваньне БССР і пасаду міністра замежных справаў усяго Савецкага Саюзу.

Дракахруст: Але наколькі я зразумеў лёгіку Сяргея, і МАЗ, і досьвед савецкага кіраваньня падрыхтавалі кіроўную эліту – кепскую, добрую, розныя людзі там былі ў гэтай эліце і вы, Алесь, гэта ведаеце, дарэчы, ня горш за іншых, але гэтыя людзі ўжо ўмелі кіраваць дзяржавай, у адрозьненьні ад тых людзей, якія, скажам, у 1918 годзе проста ня мелі адпаведнага досьведу.

Чайчыц: Ведаеце, гэта падрыхтавала кіроўныя кадры, большая частка зь якіх у 1994 годзе спакойна падтрымала Лукашэнку, а перад гэтым ішла за сьпіной Кебіча. Гэта была абсалютна дыстыляваная маса без нацыянальных прыкметаў, без сантымэнтаў да беларускай дзяржаўнасьці, чыстыя тэхнакраты, то бок мэнэджэры без эмоцый, бязь нейкай сьвядомасьці нацыянальнай. Гэта людзі, якія ў выніку прывялі да ўлады Лукашэнку, і гэта людзі, адным зь якіх Лукашэнка і зьяўляецца сам. Лукашэнка нарадзіўся ў 1954 годзе і вырас якраз на савецкай прамыўцы мазгоў. Мэнэджэры ёсьць, нейкія заводы гэтыя панабудавалі. Заводы, з-за якіх структура эканомікі Беларусі такая, што яна цалкам залежыць ад сыравіны з Расеі, і якой вельмі складана будзе перабудоўвацца на самастойнае існаваньне. Можна прыгадаць, што Саветы пабудавалі Чарнобыльскую АЭС, якая выбухнула і заразіла траціну беларускай тэрыторыі. Ад савецкай неахайнасьці, ад савецкага мэнэджмэнту і ад таго, як Саветы сябе паводзілі ў першыя дні пасьля катастрофы, калі яны выганялі людзей на першамайскую дэманстрацыю. Таму тут крок наперад, два крокі назад. Я не адмаўляю, што станоўчае ў гэтым таксама было, але з усімі «але».

Дракахруст: Сяргей, у вашым блогу вы апэравалі іншай формулай – два крокі наперад, адзін назад. Чаму вы ня згодны з аргумэнтамі Алеся?

Богдан: На жаль, я не магу пачуць ніякіх фактаў. Алесь кажа пра Маракова, які займаецца дзесяцігодзьдзямі дасьледаваньнямі. Я чытаю на блогу Алеся цытату Маракова, які абсалютна эмацыйна дазваляе сабе апэраваць вельмі жорсткімі абвінавачаньнямі абсалютна бяз доказаў. Гаворыцца пра гэтую ноч, калі былі зьнішчаныя беларускія літаратары. Але пры гэтым Маракоў падтасоўвае факты, бо генэралізуе гэтую падзею, маўляў, толькі за тры месяцы бальшавікі зьнішчылі столькі, а ўяўляеце, колькі яны зьнішчылі за ўсе гэтыя гады? А тое, што гэта быў канкрэтны пэрыяд масавага тэрору, які можна, безумоўна, тут толькі паставіць у адзін шэраг з калектывізацыяй, калі таксама гэта маштаб масавага тэрору – пра гэта ня кажацца. Пасьля гэтага ў мяне вялікага даверу да Маракова няма, калі чалавек дазваляе сабе так фактамі маніпуляваць, то я яго гісторыкам не лічу.

Алесь кажа, што мы тое самае мелі б, калі б, умоўна кажучы, немцы перамаглі ў вайне, у нас была б такая самая сытуацыя, нейкі гаўляйтэр быў бы ўжо з былых паліцаяў. У мяне наконт гэтага вялікія сумневы, бо бальшавікі, у адрозьненьне ад нацыстаў, ад пачатку казалі пра карэнізацыю і пра беларусізацыю. Алесь кажа, што беларусізацыя спынілася празь дзесяць гадоў ці нават менш. Але насамрэч не спынілася, у гэтым уся і справа. Масава беларускія школы пасьля не зачыняліся, ну ўвялі там выкладаньне расейскай мовы. Але масава беларускія школы існавалі і ў 60-х гадах. Хто спыніў беларусізацыю, дык гэта якраз антысталінец Хрушчоў. Гэта, дарэчы, і было адной з тых рэчаў, якія Хрушчоў радыкальна памяняў, калі ён сапраўды перайшоў да рыторыкі, што трэба, каб усе перайшлі на расейскую мову, і тады пабудуем камунізм. Сталін казаў, што трэба каб расейскія гарады ва Ўкраіне і Беларусі ператварыліся ў беларускія і ўкраінскія адпаведна. Гэта было ў самым пачатку. А што было ў самым канцы? Вось, зірніце, напрыклад, стужку, якую нехта раскапаў: 1954 год, сакратар менскага абкаму тлумачыць кітайцам пра адбудову Менску пасьля вайны па-беларуску, дзе ўсе пэрсанажы размаўляюць па-беларуску, апрача дыктара. Гэта такая паказуха ці што? Але якая ж гэта паказуха, калі мы пры гэтым маем мільёны беларускіх кніжак з таго часу. Іншая справа, што нам не падабаюцца гэтыя кніжкі. Безумоўна, там камуністычная прамыўка мазгоў, з гэтым я згодны. Але гэта беларускія кніжкі.

Ці даслужыўся б паліцай пры немцах да гаўляйтара? Ніколі ў жыцьці, таму што нацысты з самага пачатку беларусам ніякага месца ў будучыні не адводзілі, акрамя дэградацыі і сапраўды генацыду. Гэта тое, што мы пра бальшавікоў сказаць не можам. У бальшавікоў быў масавы палітычны тэрор, які, безумоўна, нельга тут ніякім чынам апраўдаць. Я яго не апраўдваю.

І напрыканцы я скажу, што калі паглядзець на тое, зь якім багажом Беларусь выйшла з СССР, то і ў эканамічным, і ў культурным пляне тут будуць толькі плюсы, апрача таго, што безумоўна, усё гэта куплена вельмі цяжкой, крывавай цаной.

Чайчыц: Сяргей, вось вы кажыце, што ў 1937 годзе быў пік рэпрэсій, пазьней рэпрэсіі ўжо не былі такімі жорсткімі. Гэта сапраўды так. Тэрор быў у 1920-я гады супраць беларускага незалежніцкага руху, які не спыніўся пасьля зьнішчэньня БНР, бо быў «Зялёны дуб», былі многія антысавецкія паўстаньні ў краіне. Справа ў тым, што пасьля вайны, у канцы 1940-х гадоў, мэты бальшавікоў па вынішчэньні беларускага незалежніцкага руху былі збольшага выкананыя. Частка актывістаў была вынішчаная бальшавікамі, частка актывістаў, якія пайшлі на супрацу з фашыстамі падчас акупацыі, эмігравалі, гэта была вельмі вялікая эміграцыя. Выехала шмат актыўных людзей, якія вельмі многа маглі зрабіць на Беларусі. Да таго ж падрасло пакаленьне мясцовых савецкіх паліцаяў – Машэравых, Сурганавых і ім падобных. Вось вы самі кажаце, што пры Сталіне быў тэрор, а пры Хрушчове тэрору не было, але пачалася русыфікацыя. Гэта мела такі эфэкт, што ў Менску ўсе беларускамоўныя людзі ведалі адзін аднаго ў твар, што ў Вярхоўным Савеце БССР у 1990-я гады па-беларуску размаўлялі пераважна чальцы БНФ. То бок мы маем вынішчэньне нацыянальнага складніка, мы маем пабудову нейкай эканамічнай інфраструктуры, скіраванай ізноў жа не на беларускія мэты, а на агульнасаюзныя мэты, на мэты абарончай прамысловасьці, на мэты таго, што Беларусь мусіла быць у пачатку Трэцяй сусьветнай вайны пляцдармам савецкага наступу на Захад.

Дракахруст: Алесь, а я хацеў удакладніць. А вось пэрсанажаў кшталту Кебіча і Лукашэнкі вы да беларускай нацыі не адносіце?

Чайчыц: Ведаеце, гэта складанае пытаньне. Ці лічым мы часткай беларускай нацыі ў гістарычнай рэтраспэктыве, напрыклад, генэрала Жалігоўскога, які быў цалкам ляяльны жыхар на беларускай зямлі, але які сябе не атаясамляў з беларускім нацыянальным праектам? Вось і тут тое самае: мы не можам сказаць, што гэта не беларусы, але гэта такія савецкія рускамоўныя беларусы, расейскія правінцыялы.

Богдан: Беларусь як дзяржава адбылася на грунце БССР. Калі кажуць пра тое, што Беларусь была савецкай калёніяй, то ніводная заходняя калёнія не атрымала з сабой такога багажу, як Беларусь.

Беларусь мае ўсе шанцы дасягнуць узроўню эўрапейскіх краінаў і калі яна таго захоча, уступіць у Эўразьвяз і выправіць тыя хібы, якія існуюць у палітыцы, эканоміцы і гэтак далей.

Гэта ўсё, дзякуючы БССР і тым людзям, якіх вы называеце паліцаямі, якія тым ня менш змагаліся за беларускі народ. Вось гэта і ёсьць сапраўдны нацыянальны беларускі рух, калі чалавек гатовы памерці за сваю нацыю. А не тое, калі чалавек проста ладзіць свае эпатажныя акцыі і крычыць на мітынгах.

Бязь мітынгаў і акцый пры праклятых бальшавіках стварылі тое, на чым зараз мы можам стварыць незалежную дзяржаву.