Скандал вакол амэрыканскай праграмы PRISM і Беларусь

Юры Дракахруст: У сьвеце віруе чарговы скандал, зьвязаны з ўмяшаньнем спэцслужбаў у прыватнае жыцьцё грамадзянаў. Спэцслужбы ЗША маюць наўпроставы доступ да сэрвэраў дзевяці найбуйнейшых інтэрнэт-кампаній, сярод якіх Microsoft, Yahoo, Google і Facebook, паведаміла Washington Post. Раней брытанская Guardian паведаміла аб тым, што амэрыканскія спэцслужбы зьбіраюць інфармацыю пра тэлефанаваньні кліентаў аднаго з найбуйнейшых у ЗША апэратараў сувязі — Verizon. Пазьней стала вядома імя інфарматара выданьняў — Эдвард Сноўдэн. Паводле яго ён працаваў на Агенцтва нацыянальнай бясьпекі і ЦРУ. Ён кажа, што калі служыў там, то са свайго працоўнага месца мог атрымліваць канфідэнцыйныя зьвестка пра любога, ў тым ліку нават пра прэзыдэнта ЗША. Трэба толькі ведаць e-mail адрас. Сам прэзыдэнт Абама ў мінулую пятніцу абараняў падобныя праграмы, кажучы, што амэрыканцы павінны «зрабіць некаторы выбар» у балянсаваньні паміж прыватнасьцю і бясьпекай. Ён, як і іншыя амэрыканскія чыноўнікі, заявіў, што праграмы знаходзяцца пад строгім кантролем і зацьверджаныя Кангрэсам. Спачатку, пра Амэрыку. Прэзыдэнт Абама казаў пра балянс. А, можа, гэта звычайная адгаворка, ўмяшаньне ў прыватныя справы людзей улады тлумачаць дзяржаўнымі інтарэсамі з часоў фараонаў. А калі ўсё ж праблема ёсьць, то ці згодныя вы з тым, што амэрыканскія праграмы сачэньня за грамадзянамі гэты балянс як раз і захоўваюць?

Будзімір: Калі Абама кажа, што яны знаходзяцца пад кантролем, у мяне адразу ўзьнікае пытаньне, пад чыім кантролем яны знаходзяцца. Калі яны знаходзяцца пад кантролем тых самых людзей, якія кантралююць грамадзянаў, мне гэта не зусім зразумела, бо, на мой погляд, правілы гульні павінны быць больш празрыстымі, грамадзтва павінна больш пра гэта разумець, і вельмі добра, што зьявіўся гэты Сноўдэн, думаю, што будуць зьяўляцца яшчэ іншыя, і сам факт іх зьяўленьня гэты балянс і захоўвае.

Дракахруст: Юры, можа быць, гэта псэўдапраблема, няма ніякага балянсу, трэба, каб усё было свабодна, каб ня лезла дзяржава сваімі «бруднымі ботамі» ў прыватныя справы, а вось лезе, і нават у Амэрыцы лезе і кантралюе...

Юры Зісер: Я згодны з Будзімірам. Гэта ва ўсім сьвеце заўсёды было так. Калі мы возьмем сярэднявечныя кнігі, то ў тыя часы таксама была выведка, таму што ніякая ўлада не адчувае сябе ў бясьпецы, нідзе і ніколі. Гэта можа выяўляцца на розным ўзроўні, залежыць ад культуры ўлады і ад сыстэмы стрыманьня і супрацьвагаў. Любая ўлада хоча ведаць, што адбываецца. Нават я, як кіраўнік кампаніі, мне цікава, што думаюць мае супрацоўнікі, і гэта вельмі важна ведаць, каб правільна кіраваць кампаніяй, адсочваць тэндэнцыі.

Дракахруст: Усё ж прэзыдэнта Абама сказаў пра дылему, у мяне адчуваньне, што некаторыя трактуюць гэта так: улада з прычыны свайго нахабства, жаданьня кантролю ўсё гэта ўтварыла, але вось калі адбываецца тэрарыстычны акт, усе кажуць: а дзе ж ўлада? Як яна праспала? А можа і прапусьцілі таму, што выконвалі правілы прыватнасьці, ня лезьлі куды ня трэба бруднымі ботамі?

Зісер: Безумоўна праблема ёсьць. Гэта заўсёды нейкі кампраміс, чым больш ўлада ведае, тым лепей яна можа змагацца са злачыннасьцю, у дадзеным выпадку з кібер-злачыннасьцю, у тым выпадку і з тэрарызмам, але тым больш ва ўлады кантролю над простымі грамадзянамі. І заўсёды неякі балянс, і кожная дзяржава знаходзіць сваю кропку раўнавагі, свой балянс. Ёсьць краіны з больш жорсткім кантролем, ёсьць краіны з больш мяккім.

Дракахруст: Віктар, а як вы ставіцеся да гэтай дылемы, да балянсу ў дачыненьні да Амэрыкі. Я зьвярну ўвагу, зусім не абавязкова, што Сноўдэн гаворыць праўду, калі кажа, што свайго кампутара можа да Абамы ўлезьці, але тут амэрыканскія спэцслужбы ў ідыёцкім становішчы, яны ня могуць сказаць: не, гэта ня так, а насамрэч так і так. Бо за іх заявамі ўважліва сочаць і тэрарысты, і арганізаваная злачыннасьць, яны ня могуць сказаць, як яно насамрэч, і таму ўсе слухаюць толькі гэтага чалавека...

Марціновіч: Для мяне тое, што адбываецца, вельмі добра, таму што я пра гэты скандал даведаўся з ліста з выдавецтва, якое выдала «Паранойю» разам са спасылкай на новы артыкул у Нью-Ёрк таймс" пра выхад англамоўнай «Паранойі». Яны напісалі, што гэты скандал расплюшчвае вочы амэрыканскаму грамадзтву на тое, што ў іх таксама праслухоўваюць. Я б зьвярнуў увагу на тое, што калі ў амэрыканскім грамадзтве нехта даведваецца пра тое, што спэцслужбы слухаюць грамадзянаў, то гэта сусьветны скандал, а калі ў Беларусі на судзе становіцца вядома, што ўсіх слухаюць, то гэта ня толькі не скандал, а нават, як быццам, наўмысна гэта робіцца, як быццам дзяржава наўмысна даводзіць да кожнага грамадзяніна, што нас усіх слухаюць. Відавочна, што мы цяпер бачым сутыкненьне беларускага і амэрыканскага падыходу. Відавочна, што асноўная розьніца, якая дагэтуль захоўваецца, палягае ў тым, што ЗША не лічаць мэтазгодным умешвацца і ня лічыць гэта маральным і этычнам — слухаць размовы звычайных грамадзянаў. У Беларусі, здаецца, гэта пытаньне вырашанае раз і назаўсёды.

Дракахруст: Віктар, але ж мы бачым што прынамсі частку праўды Сноўдэн сказаў, гэта прызнаў то жа Абама і кіраўнікі амэрыканскіх спэцслужбаў: так слухаем, а як нам інакш з тэрарыстамі змагацца, як прадухіліць тэракты, калі вы нам забараняеце сачыць?

Марціновіч: Прырода таго, чым займаюцца спэцслужбы, ва ўсіх краінах, прыкладна аднолькавая. Мы бачым прынцыповае адрозьненьне ў юрыдычных працэдурах. Я так разумею, што амэрыканскія спэцслужбы могуць слухаць тэрарыстаў, аднак яны наўрад ці зробяць нелегальную праслухоўку апірышчам доказнай базы, якая будзе фігураваць у судзе. Усе спэцслужбы сьвету, здаецца, прыкладна аднолькавыя, яны маюць рычагі ўзьдзеяньня, маніторынгу прыватнага жыцьця грамадзянаў. Маральна гэта ці не? Здаецца, гэта амаральна, гэта неэтычна, аднак здацца, пры тым жа самым гэта трэба рабіць.

Дракахруст: Ну а зараз — да беларускіх рэалій. Ці могуць беларускія спэцслужбісты, як і іх амэрыканскія калегі, а можа і больш пільна і глыбока, адсочваць карыстальнікаў інтэрнэтам і мабільнымі тэлефонамі. У гэтым чэрвені спаўняецца 110 гадоў з дня нараджэньня Джорджа Оруэла, аўтара знакамітай кнігі «1984». Дык яго прароцтва — Вялікі брат бачыць цябе паўсюль — стала рэчаіснасьцю ў Беларусі?

Зісер: Я думаю, што магчымасьці ўсіх спэцслужбаў сьвету ў тым ліку нашай, прыкладна роўныя, хаця я павінен сказаць, што ў амэрыканскіх спэцслужбаў магчымасьцей больш. Таму што я сабе мала ўяўляю, каб беларускія спэцслужбы маглі зьвярнуцца на фэйсбук, гугл і нешта атрымаць, хаця б з-за адсутнасьці дамовы аб ўзаемнай прававой дапамозе. Амэрыканскія спэцслужбы гэта могуць, яны знаходзяцца ва ўсім сьвеце ў прывілігіраваным становішчы. Усё гэта ёсьць і ў нас, і ў ЗША, ня думаю, што ў нас грамадзтва падтрымала б беззаконьне, выкарыстаньне доказаў, здабытых паўлегальным шляхам, я не бачу тут гэтага. Я думаю, што стаўленьне такое ж, і таксама пайшоў бы нэгатыў на ўвесь сьвет.

Дракахруст: Я хацеў бы ўдакладніць, калі вы кажаце пра магчымасьці спэцслужбаў, маецца на ўвазе, што яны маюць легальны сродак, вы казалі, што калі яны зьвярнуцца да Цукерберга, да Фэйсбуку, то ён іх далёка пашле. Але калі яны зьвярнуцца да вас, з ордэрам, падпісаным пракурорам, то вы іх наўрад ці кудысьці адправіце.

Зісер: Не, канечне.

Дракахруст: Ці справа ў тым, што проста спэцслужбы маюць свае тэхналёгіі, каб без вашага дазволу ці дазволу Цукерберга пранікаць, прасочвацца, пра што казаў Сноўдэн?

Зісер: У тым і справа. Гэта легальны спосаб, прапісаны ў нас у законе аб апэратыўна-вышуковай дзейнасьці, дзе можна гэта ўсё атрымаць афіцыйна. Акрамя таго ёсьць сродкі электроннага сачэньня, якія ніякім чынам не кантралюцца, мы ня ведаем, што адбываецца ані ў нас, ані ў Штатах, час ад часу нешта вылазіць. Я перакананы, што магчымасьці сачэньня дастаткова шырокія.

Дракахруст: Будзімір, а як вы ацэньваеце гэтыя магчымасьці? Можа, дзейнічае такі вобраз, страшылка, бо нават за 9 мільёнамі даволі складана сачыць. І нават калі мець магчымасьці ўсё адсочваць, такі памер інфармацыі немагчыма апрацаваць. Можа, гэта страшылка, а насамрэч не бачаць, не чуюць, ня ведаюць, ці бачаць, чуюць, ведаць далёка не ўсё?

Будзімір: У нашым выпадку гэта страшылка — бачаць, чуюць і ведаюць няшмат, я пераканаўся ў гэтым на сваім досьведзе. З тэхнічнага пункту гледжаньня наш вялікі брат насамрэч вельмі маленькі, але гэты маленькі вялікі брат, нягледзячы на сваю маласьць, даволі шкодны, бо паводзіць ён сябе зусім іначай чым вялікі брат амэрыканскі. У таго болей тэхнічных магчымасьцяў, у нас значна менш празрыстасьці і абсалютна незразумелыя правілы гульні. Урады ўрадамі, але варта зьвярнуць увагу там комплекс матываў і ў Сноўдэна, і ў Мэнінга. У аснове, мне здаецца, ляжыць грамадзкая самасьвядомасьць і жаданьне адстойваць дэмакратычныя інтарэсы. Сноўдэн кажа, што адстойвае інтарэсы дэмакратыі, і я яму веру. Тое, што ў нас сваіх Сноўдэнаў няма, гэта мяне турбуе і выклікае смутак больш за ўсё.

Дракахруст: Віктар, паколькі аўтар формулы «Чуем. Бачым. Ведаем» – герой вашага раману, то якая ваша ацэнка, наколькі для беларускіх спэцслужбаў празрысты Байнэт, тэлефонная сувязь, наколькі яны могуць, як той казаў, «дайсьці на кожнага» ў сваім «клопаце»?

Марціновіч: Ну гэта ўсё ж такі літаратурная формула. Я магу казаць толькі пра сьвет свайго ўяўленьня, у якім яна зьявілася. Дык паводле гэтага ўяўленьня, ім бачна ўсё. Як толькі чалавек патрапляе ў фокус зацікаўленьня спэцслужбы, бярэцца архіў за апошнія 3-4 месяцы зь ягонымі размовамі, з усім, што ён рабіў на гэтым сьвеце і аналізуецца. Так што бачна ўсё, бачныя ўсе. Я ня маю дачыненьня да спэцслужбаў і ня ведаю дакладна, як з гэтым справы насамрэч. Але я будую сваю ўласнае жыцьцё, зыходзячы з гэтага майго ўяўленьня. З гэтага я зыходжу, калі размаўляю па тэлефоне, карыстаюся электроннай поштай і, дарэчы, удзельнічаю ў гэтай перадачы.

Дракахруст: Юры, наступнае маё пытаньне пераважна да вас. Як павінны вырашацца падобныя дылемы інфармацыйнымі кампаніямі, такімі, як Microsoft, Google ці Facebook? Вось яны працуюць у нейкай краіне, ці дэмакратычнай, як ЗША, ці аўтарытарнай. І да іх прыходзяць з ордэрам. Кампанія можа ўсьведамляць, што гэта не адсочваньне тэрарыстаў, а палітычны перасьлед. А можа і не ўсьведамляць, ня ведаць, хто такія аб'екты зацікаўленьня спэцслужбаў. Яны вымушаныя ісьці насустрач?

Зісер: Безумоўна. Гэта наагул не пытаньне маральнага выбару, гэта пытаньне падпарадкаваньня фірмы законам краіны, у якой яна дзейнічае. Калі закон патрабуе выконваць распараджэньне адміністрацыі прэзыдэнта ЗША, ці запыты ЦРУ, ФБД, АНБ, то ніякая Microsoft ці Facebook ня ў змозе гэтаму супрацьстаяць. Яны павінны ўзяць пад казырок і ўсё.

Дракахруст: Юры, а калі размова ідзе пра ФСБ, пра беларускі КДБ, пра кітайскія спэцслужбы – гэта тое самае? Калі кампаніі сваімі рукамі падводзяць іншадумцаў пад манастыр. Не тэрарыстаў, а іншадумцаў.

Зісер: Мне цяжка меркаваць, я ніколі ня быў у такой ролі. Але сытуацыя тая самая – ці ты выконваеш законы ці цябе няма. Калі правайдэр ці апэратар мабільнай сувязі адмовяцца гэта рабіць, іх проста ня будзе, а будуць іншыя, якія гэта зробяць. Гэта не пытаньне маральнага выбару.

Дракахруст: А зараз ізноў да праблемы балянсу паміж прыватнасьцю і бясьпекай, пра якую казаў прэзыдэнт ЗША? Ну ёсьць жа ня толькі апазыцыя, ёсьць тэрарысты, карупцыянэры, арганізаваная злачыннасьць. Ці вартая канфідэнцыйнасьць прыватнай інфармацыі таго, што гэтыя злачынцы застануцца беспакаранымі? І калі, скажам, адбудзецца тэракт, то трэба будзе шчыра сказаць – так, гэта плата за канфідэнцыйнасьць.

Будзімір: Я ня думаю, што канфідэнцыйнасьць прыватнай інфармацыі зьяўляецца звышкаштоўнасьцю. Я не люблю, калі дзяржава лезе ў прыватнае жыцьцё, аднак пагаджуся, што ў некаторых выпадках гэта неабходна. Але ў нас абсалютна ня вызначаныя правілы гульні. І дзяржава лезе ў прыватнае жыцьцё зь не зусім зразумелымі мэтамі, на сваю карысьць. І балянсу ў Беларусі няма.

Дракахруст: Але ёсьць такая праблема: калі спэцслужбы ведаюць, хто тэрарыст, дык гэта ўжо 90% справы змаганьня з тэрорам. Аднак для таго, каб вылічыць тэрарыста, трэба адсочваць калі ня ўсіх, то многіх.

Будзімір: Пытаньне, дзеля якіх мэтаў гэта робіцца. Хай яны адсочваюць, але мы павінны ведаць правілы гульні, якім чынам гэта потым можа альбо ня можа быць выкарыстана. Гэтага балянсу ў Беларусі няма.

Марціновіч: Мяжа маральнага і амаральнага палягае ў паняцьці тэрарыст. Тэрарыст – гэта маркер, гэта ня тое слова, якое пазначае нейкую аб'ектыўную рэальнасьць. Тэрарыстам можна назваць любога, пры пэўным зьбегу абставінаў можна і мяне назваць тэрарыстам, і Юрыя Зісера, і Будзіміра. Выйсьце з сытуацыі магчыма палягае ў тым, каб стварыць такое вызначэньне тэрарыстычнай дзейнасьці, якое б ня блыталася з такімі паняцьцямі, як палітычная дзейнасьць, партыйная дзейнасьць, барацьба за ўладу. Бо менавіта тут у беларускім выпадку праходзіць этычная мяжа.

Дракахруст: Віктар, а можа праблема ня мае рашэньня проста інтэлектуальным шляхам, удакладненьнем вызначэньняў? Тэрарысты – гэта пераважна палітыкі, тэрор – гэта спосаб рабіць палітыку. Неабавязкова ж яны забіваюць толькі з той прычыны, што ім гэта падабаецца. Вы кажаце, што любога могуць назваць тэрарыстам. А ў Беларусі гэта сапраўды так. Але адсюль, так здаецца, не вынікае, што тэрору наагул няма.

Марціновіч: Гэта так. Я проста прапаноўваю аддзяліць тэрор ад палітыкі, вызначыць, хто такія тэрарысты, якіх можна і этычна праслухоўваць і адсочваць. Тэрор – гэта тое, што нясе небясьпеку для людзей, а не для палітычнай стабільнасьці ці палітычнай сыстэмы. Вось за тымі, хто ўяўляе пагрозу грамадзтву, сапраўды варта сачыць. А тых «тэрарыстаў», якія ствараюць палітычную альтэрнатыву – пакінуць у спакоі, бо іх маніторыць проста неэтычна.

Дракахруст: Юры, а які ваш погляд на гэтую праблему? Ці вартая канфідэнцыйная прыватнасьць таго, што некаторыя злачынцы могуць аказацца беспакаранымі? Асабліва калі вызначэньне злачынства даволі размытае.

Зісер: Зразумела, размытае. Гэта ва ўсіх грамадзтвах дылема, ня толькі ў нас. Але калі ты ня робіш нічога кепскага, то да цябе і ня прыйдуць.

Дракахруст: Вы сказалі «калі ты ня робіш нічога кепскага». З чыйго пункту гледжаньня?

Зісер: Калі ты законапаслухмяны грамадзянін і не раздражняеш сілавікоў, то да цябе ніхто і ня прыйдзе.

Дракахруст: А «законапаслухмяны грамадзянін» і «той, хто не раздражняе сілавікоў» – гэта адно і тое ж?

Зіссер: Не заўсёды. На жаль.

Дракахруст: Што можа зрабіць грамадзтва – амэрыканскае, беларускае, каб гэтае, магчыма і абгрунтаванае, жаданьне спэцслужбаў «бачыць, слухаць і ведаць» не выходзіла за разумныя межы?

Зісер: Для гэтага павінен быць балянс уладаў, свабода слова, публічная дыскусія па гэтых пытаньнях. І добра, што Радыё Свабода пачало гэтую дыскусію.

Будзімір: Я, як прадстаўнік грамадзтва, хачу зьвярнуць увагу на такі факт. На судзе над Канавалавым і Кавалёвым, якіх абвінавачвалі ў тэрарызме, мы ня чулі праслухоўкі іх тэлефонаў. А вось на працэсах над Саньнікавым і Статкевічам, якіх абвінавачвалі зусім не ў тэрарызме, мы гэтую праслухоўку чулі. Дык на што, супраць каго і як працуюць нашы спэцслужбы? Зрабіць мы можам няшмат. Вось зьвяртаць увагу на такія недарэчныя факты, біць у званы. У ЗША, як бачым, робіцца больш. І дзякаваць Богу.

Марціновіч: На мой погляд, грамадзтва ў Беларусі ўплываць на дзейнасьць спэцслужбаў ня можа. Вось просты і канкрэтны адказ. Каб магло ўплываць, павінны паўстаць інстытуты зваротнай сувязі паміж грамадзтвам і ўладай. Таму мой адказ такі ж пэсымістычны, як той, што я даю ў «Параноі» – нічога зрабіць немагчыма.