У студзені Глен Говард, прэзыдэнт Джэймстаўнскага фонду, і Ўлад Сокар, аналітык гэтага фонду, сустрэліся ў Менску з Аляксандрам Лукашэнкам. У сустрэчы ўдзельнічалі яшчэ два іншыя амэрыканскія дасьледнікі Ўсходняй і Сярэдняй Эўропы, Януш Бугайскі і Грыгоры Ёфэ.
Факт гэтай сустрэчы быў раскрытыкаваны ў свой час Дэйвідам Марплзам, дасьледнікам Беларусі з Канады, які супрацоўнічае з Джэймстаўнскім фондам. Марплз сказаў у размове з Паўлам Дэмэшам, супрацоўнікам Фонду Маршала ў Нямеччыне, што візыт заходніх дасьледнікаў у Менск сьведчыць аб іх «дзіўнай наіўнасьці або глыбокім цынізьме». Сёньня прапануем вам размову з Уладам Сокарам, якую таксама правёў Павал Дэмэш.
Дэмэш: Улад, вы вядомы аналітык, які шмат гадоў займаецца Ўсходняй і Сярэдняй Эўропай. Адна рэч, якая моцна мяне зьдзівіла апошнім часам – гэта ваша сустрэча з Аляксандрам Лукашэнкам у студзені сёлета. Чаму яна адбылася?
Сокар: Гэта была мая другая сустрэча з прэзыдэнтам Лукашэнкам. Першая мела месца ў сьнежні 2010 году, якраз тры ці чатыры дні перад выбарамі 19 сьнежня. Я тады быў у малой групе, якая сустрэлася з Лукашэнкам. Гэта быў час, калі здавалася, што ў адносінах ЗША-Беларусь наступіў «мядовы месяц». Паралельна, трываў таксама «мядовы месяц» у адносінах Эўразьвяз-Беларусь. Тады і Вашынгтон, і Брусэль, нягледзячы ні на што, лічылі, што ім трэба гаварыць з Лукашэнкам, што трэба адчыніць надзейны і наўпроставы канал камунікацыі зь ім, каб прадухіліць сцэнар, у якім Беларусь трапляе ў абдымкі Расеі. А другая сустрэча выпала ў студзені сёлета, у якой узялі ўдзел таксама Глен Говард, Януш Бугайскі і Грыгоры Ёфэ.
Сёлетняя сустрэча адбылася з ініцыятывы Джэймстаўнскага фонду, бо мы былі заклапочаныя тым, як Расея выкарыстоўвае дзеля сваіх інтарэсаў ізаляцыю Беларусі Захадам. Палітыку ўсяго Захаду паралізавала дэмакратычная ідэалёгія. Заходнія кіраўнікі лічаць, што ім нельга падтрымліваць кантакты зь цяперашнім кіраўніцтвам Беларусі. Некаторыя называюць гэтае кіраўніцтва рэжымам, але я называю яго легітымным кіраўніцтвам Беларусі – гэта мой асабісты погляд.
Агулам, размовы з прэзыдэнтам Лукашэнкам, у якіх я ўдзельнічаў, трывалі шэсьць гадзін. Я высока цаню ягонае жаданьне захаваць Беларусь як незалежную і сувэрэнную дзяржаву. Некаторыя людзі лічаць, што ў Беларусі трэба ўвесьці дэмакратыю як мага хутчэй. Гэта ўтопія. Балючы досьвед апошняга дзесяцігодзьдзя – сярод іншага, досьвед гэтак званай «аранжавай рэвалюцыі» ці паразы амэрыканскай вайсковай апэрацыі ў Аўганістане – паказвае, што нельга ўвесьці дэмакратыю ў грамадзтве, якое да гэтага не падрыхтаванае. Што тычыцца Ўсходняй Эўропы, дык тут, пакуль увесьці дэмакратыю, трэба спачатку займець сувэрэнную дзяржаву. Гэта неабходныя рамкі, у якія дэмакратыю ня ўводзяць з-за мяжы, а ў якіх яна паступова разьвіваецца сама, натуральным спосабам для дадзенай грамадзкасьці. Калі ў Беларусі мы ўвесь час будзем мець сытуацыю, у якой дзяржаўнасьць знаходзіцца пад пагрозай з боку Крамля, дык там ніколі ня будзе ні поўнага сувэрэнітэту, ні дэмакратыі. Каб захаваць магчымасьць усталяваньня дэмакратыі ў будучыні, вам трэба мець дачыненьні з існуючай сувэрэннай дзяржавай ды, падабаецца вам гэта ці не, з прэзыдэнтам Лукашэнкам і ягоным урадам.
Сам факт, што Беларусь сёньня існуе як сувэрэнная дзяржава, зьяўляецца амаль цудам. Гэтая дзяржава ўзьнікла нечакана, як наступства распаду Савецкага Саюзу ў 1991 годзе. Беларусь была тэрыторыяй, насельніцтва якой мела слаба разьвітае пачуцьцё нацыянальнай ідэнтычнасьці. Большасьць беларусаў ня лічыць сябе адрознымі ад расейцаў. Для беларусаў натуральна, што дома і ў публічных месцах яны размаўляюць па-расейску. Ну і эканоміка Беларусі, акрамя калійнай індустрыі, поўнасьцю завязаная на Расею. У гэтай сытуацыі поўнай залежнасьці ад Расеі трэба ацаніць тое, што Беларусь існуе як сувэрэнная дзяржава, і трэба гэтую дзяржаву падтрымліваць, каб яна надалей засталася сувэрэннай.
За больш чым 20 гадоў незалежнасьці ў Беларусі ўзьнікла сапраўдная палітычная і адміністрацыйная кляса кіраўнікоў, якой моцна залежыць, каб краіна заставалася сувэрэннай. З гістарычнага гледзішча, гэта падзея без прэцэдэнту ў гэтай частцы Эўропы. Гэта велізарны гістарычны посьпех, які нам трэба захаваць і падтрымаць. Каб зрабіць гэта, няма іншага шляху, як уступіць у дыялёг зь кіраўніцтвам краіны. Прэзыдэнт Лукашэнка ў нечаканым павароце гістарычнага працэсу стаў гарантам беларускага сувэрэнітэту. У сытуацыі, калі Расея спрабуе абмежаваць або падарваць сувэрэнітэт Беларусі, нам трэба падтрымаць цяперашняе кіраўніцтва гэтай краіны, гэта значыць, і прэзыдэнта Лукашэнку, калі ён будзе супраціўляцца паглынаньню Расеяй. Немагчыма выйграць, калі вы будзеце падтрымліваць апазыцыю, якая выступае супраць Лукашэнкі, які супраціўляецца паглынаньню Беларусі Расеяй.
Дэмэш: Шмат хто з праваабаронцаў крытыкаваў вас за тое, што вы на гэтай сустрэчы не закраналі пытаньня палітычных вязьняў у Беларусі, катаваньняў у турмах і падобнага. Як бы вы адказалі на такія закіды?
Сокар: Джэймстаўнская фундацыя – гэта не праваабарончая арганізацыя. Існуе шмат іншых арганізацый, якія займаюцца гэтымі пытаньнямі. Мы не разглядаем сябе як праваабаронцаў, мы дасьледуем стратэгічныя пытаньні.
Зразумела, і я, і мае калегі з Джэймстаўнскага фонду успрынялі б з задавальненьнем, як вялікі палітычны посьпех для Беларусі, вызваленьне астатніх палітвязьняў. Што тычыцца абвінавачаньня ўладаў у катаваньнях, ды я гляджу на гэта са скептыцызмам. І наогул, спачатку трэба было б добра разабрацца, што здарылася ў сьнежні 2010 году і за што тады арыштавалі некаторых ці нават большасьць людзей...
Дэмэш: Дык давайце засяродзім увагу на Бяляцкім і Дашкевічу. Паводле іх уласных паведамленьняў, у турме іх зьневажаюць і трымаюць у невыносных умовах...
Сокар: Я чытаў пра гэта. Але я ўжо казаў – існуе падзел працы паміж арганізацыямі і дасьледчымі ўстановамі, якія займаюцца гэтымі пытаньнямі... Я ведаю дзясяткі арганізацый, якія займаюцца праваабарончымі пытаньнямі.
Дэмэш: Але ці вы асабіста не адчувалі, што дзеля балянсу ўсё ж трэба было сказаць Аляксандру Лукашэнку, што Захад не пачне поўнамаштабнага дыялёгу зь ім, калі ён ня выпусьціць палітвязьняў?
Сокар: Я гэта ведаю ня горш за іншых. Я тут не магу раскрыць зьместу прыватных размоваў з прэзыдэнтам Лукашэнкам і іншымі афіцыйнымі асобамі Беларусі, у якіх я ўдзельнічаў і ў якіх гэтае пытаньне закраналася. Я магу тут толькі сказаць, што, па-першае, я дакладна ўсьведамляю сабе, што вызваленьне палітвязьняў зьяўляецца перадумовай паляпшэньня стасункаў Беларусі з Захадам; па-другое, у сваіх размовах зь беларускамі афіцыйнымі асобамі я закранаў пытаньні паляпшэньня адносінам Беларусі з Захадам. З гэтага вы можаце зрабіць адпаведныя высновы наконт магчымага трэцяга пункту, пра які я тут не хачу гаварыць...
Дэмэш: Аляксандар Лукашэнка плаціў некаторым вядомым асобам за тое, каб яны дапамаглі палепшыць ягоны імідж на Захадзе. У гэтай сувязі мне прыгадваецца прыклад лорда Бэла. Ці вы можаце пацьвердзіць, што Джэймстаўнскі фонд ніколі ня браў грошай з афіцыйных беларускіх крыніцаў?
Сокар: Безумоўна, магу. Сустрэча адбылася выключна па нашай ініцыятыве і просьбе. Насамрэч, мы хацелі сустрэцца зь ім значна раней, чым у студзені.
Мне асабіста хацелася б, каб беларускае кіраўніцтва наняло сабе заходняга кансультанта. Але не чалавека з Джэймстанскага фонду, бо наш фонд такімі справамі не займаецца. Мы – аналітыкі.
Дэмэш: Ваш візыт у Менск быў моцна раскрытыкаваны Дэйвідам Марплзам, які быў зьвязаны з вашым фондам і пісаў пра Беларусь на ваш сайт...
Сокар: Дэйвід Марплз не зьяўляецца сябрам нашага фонду, а ўсяго фрылансэрам, які час ад часу публікаваў у нас свае артыкулы. Асабіста я ніколі не пагаджаўся з тым, што Дэйвід Марплз пісаў пра Беларусь. Бо я лічу, што безагаворачная падтрымка для беларускай апазыцыі, якая прайграла па ўсіх пунктах, зьяўляецца цалкам контрпрадуктыўнай. Працягваць падтрымку для людзей, якія поўнасьцю прайгралі – гэта сэнтымэнтальна-інфантыльны занятак. Я на гэтую справу гляджу праз прызму палітычнай эфэктыўнасьці.
Неэфэктыўнасьць беларускай апазыцыі вывела зь сябе заходніх донараў. У гэтай сувязі я вам раю прачытаць артыкул «Enemies of Themselves» Роджэра Патоцкага з Нацыянальнага фонду падтрымкі дэмакратыі, які ён апублікаваў у сьнежні 2010 году ў Transitions Online. Чалавек, які меў наўпроставае дачыненьне да фінансавай падтрымкі гэтай апазыцыі, ацэньвае яе як зусім неэфэктыўную і падзеленую на малыя групы структуру. Гэта па сутнасьці зьнішчальны артыкул, напісаны спонсарам апазыцыі.
Факт гэтай сустрэчы быў раскрытыкаваны ў свой час Дэйвідам Марплзам, дасьледнікам Беларусі з Канады, які супрацоўнічае з Джэймстаўнскім фондам. Марплз сказаў у размове з Паўлам Дэмэшам, супрацоўнікам Фонду Маршала ў Нямеччыне, што візыт заходніх дасьледнікаў у Менск сьведчыць аб іх «дзіўнай наіўнасьці або глыбокім цынізьме». Сёньня прапануем вам размову з Уладам Сокарам, якую таксама правёў Павал Дэмэш.
Дэмэш: Улад, вы вядомы аналітык, які шмат гадоў займаецца Ўсходняй і Сярэдняй Эўропай. Адна рэч, якая моцна мяне зьдзівіла апошнім часам – гэта ваша сустрэча з Аляксандрам Лукашэнкам у студзені сёлета. Чаму яна адбылася?
Сокар: Гэта была мая другая сустрэча з прэзыдэнтам Лукашэнкам. Першая мела месца ў сьнежні 2010 году, якраз тры ці чатыры дні перад выбарамі 19 сьнежня. Я тады быў у малой групе, якая сустрэлася з Лукашэнкам. Гэта быў час, калі здавалася, што ў адносінах ЗША-Беларусь наступіў «мядовы месяц». Паралельна, трываў таксама «мядовы месяц» у адносінах Эўразьвяз-Беларусь. Тады і Вашынгтон, і Брусэль, нягледзячы ні на што, лічылі, што ім трэба гаварыць з Лукашэнкам, што трэба адчыніць надзейны і наўпроставы канал камунікацыі зь ім, каб прадухіліць сцэнар, у якім Беларусь трапляе ў абдымкі Расеі. А другая сустрэча выпала ў студзені сёлета, у якой узялі ўдзел таксама Глен Говард, Януш Бугайскі і Грыгоры Ёфэ.
Сёлетняя сустрэча адбылася з ініцыятывы Джэймстаўнскага фонду, бо мы былі заклапочаныя тым, як Расея выкарыстоўвае дзеля сваіх інтарэсаў ізаляцыю Беларусі Захадам. Палітыку ўсяго Захаду паралізавала дэмакратычная ідэалёгія. Заходнія кіраўнікі лічаць, што ім нельга падтрымліваць кантакты зь цяперашнім кіраўніцтвам Беларусі. Некаторыя называюць гэтае кіраўніцтва рэжымам, але я называю яго легітымным кіраўніцтвам Беларусі – гэта мой асабісты погляд.
Агулам, размовы з прэзыдэнтам Лукашэнкам, у якіх я ўдзельнічаў, трывалі шэсьць гадзін. Я высока цаню ягонае жаданьне захаваць Беларусь як незалежную і сувэрэнную дзяржаву. Некаторыя людзі лічаць, што ў Беларусі трэба ўвесьці дэмакратыю як мага хутчэй. Гэта ўтопія. Балючы досьвед апошняга дзесяцігодзьдзя – сярод іншага, досьвед гэтак званай «аранжавай рэвалюцыі» ці паразы амэрыканскай вайсковай апэрацыі ў Аўганістане – паказвае, што нельга ўвесьці дэмакратыю ў грамадзтве, якое да гэтага не падрыхтаванае. Што тычыцца Ўсходняй Эўропы, дык тут, пакуль увесьці дэмакратыю, трэба спачатку займець сувэрэнную дзяржаву. Гэта неабходныя рамкі, у якія дэмакратыю ня ўводзяць з-за мяжы, а ў якіх яна паступова разьвіваецца сама, натуральным спосабам для дадзенай грамадзкасьці. Калі ў Беларусі мы ўвесь час будзем мець сытуацыю, у якой дзяржаўнасьць знаходзіцца пад пагрозай з боку Крамля, дык там ніколі ня будзе ні поўнага сувэрэнітэту, ні дэмакратыі. Каб захаваць магчымасьць усталяваньня дэмакратыі ў будучыні, вам трэба мець дачыненьні з існуючай сувэрэннай дзяржавай ды, падабаецца вам гэта ці не, з прэзыдэнтам Лукашэнкам і ягоным урадам.
Сам факт, што Беларусь сёньня існуе як сувэрэнная дзяржава, зьяўляецца амаль цудам. Гэтая дзяржава ўзьнікла нечакана, як наступства распаду Савецкага Саюзу ў 1991 годзе. Беларусь была тэрыторыяй, насельніцтва якой мела слаба разьвітае пачуцьцё нацыянальнай ідэнтычнасьці. Большасьць беларусаў ня лічыць сябе адрознымі ад расейцаў. Для беларусаў натуральна, што дома і ў публічных месцах яны размаўляюць па-расейску. Ну і эканоміка Беларусі, акрамя калійнай індустрыі, поўнасьцю завязаная на Расею. У гэтай сытуацыі поўнай залежнасьці ад Расеі трэба ацаніць тое, што Беларусь існуе як сувэрэнная дзяржава, і трэба гэтую дзяржаву падтрымліваць, каб яна надалей засталася сувэрэннай.
За больш чым 20 гадоў незалежнасьці ў Беларусі ўзьнікла сапраўдная палітычная і адміністрацыйная кляса кіраўнікоў, якой моцна залежыць, каб краіна заставалася сувэрэннай. З гістарычнага гледзішча, гэта падзея без прэцэдэнту ў гэтай частцы Эўропы. Гэта велізарны гістарычны посьпех, які нам трэба захаваць і падтрымаць. Каб зрабіць гэта, няма іншага шляху, як уступіць у дыялёг зь кіраўніцтвам краіны. Прэзыдэнт Лукашэнка ў нечаканым павароце гістарычнага працэсу стаў гарантам беларускага сувэрэнітэту. У сытуацыі, калі Расея спрабуе абмежаваць або падарваць сувэрэнітэт Беларусі, нам трэба падтрымаць цяперашняе кіраўніцтва гэтай краіны, гэта значыць, і прэзыдэнта Лукашэнку, калі ён будзе супраціўляцца паглынаньню Расеяй. Немагчыма выйграць, калі вы будзеце падтрымліваць апазыцыю, якая выступае супраць Лукашэнкі, які супраціўляецца паглынаньню Беларусі Расеяй.
Дэмэш: Шмат хто з праваабаронцаў крытыкаваў вас за тое, што вы на гэтай сустрэчы не закраналі пытаньня палітычных вязьняў у Беларусі, катаваньняў у турмах і падобнага. Як бы вы адказалі на такія закіды?
Сокар: Джэймстаўнская фундацыя – гэта не праваабарончая арганізацыя. Існуе шмат іншых арганізацый, якія займаюцца гэтымі пытаньнямі. Мы не разглядаем сябе як праваабаронцаў, мы дасьледуем стратэгічныя пытаньні.
Зразумела, і я, і мае калегі з Джэймстаўнскага фонду успрынялі б з задавальненьнем, як вялікі палітычны посьпех для Беларусі, вызваленьне астатніх палітвязьняў. Што тычыцца абвінавачаньня ўладаў у катаваньнях, ды я гляджу на гэта са скептыцызмам. І наогул, спачатку трэба было б добра разабрацца, што здарылася ў сьнежні 2010 году і за што тады арыштавалі некаторых ці нават большасьць людзей...
Дэмэш: Дык давайце засяродзім увагу на Бяляцкім і Дашкевічу. Паводле іх уласных паведамленьняў, у турме іх зьневажаюць і трымаюць у невыносных умовах...
Сокар: Я чытаў пра гэта. Але я ўжо казаў – існуе падзел працы паміж арганізацыямі і дасьледчымі ўстановамі, якія займаюцца гэтымі пытаньнямі... Я ведаю дзясяткі арганізацый, якія займаюцца праваабарончымі пытаньнямі.
Дэмэш: Але ці вы асабіста не адчувалі, што дзеля балянсу ўсё ж трэба было сказаць Аляксандру Лукашэнку, што Захад не пачне поўнамаштабнага дыялёгу зь ім, калі ён ня выпусьціць палітвязьняў?
Сокар: Я гэта ведаю ня горш за іншых. Я тут не магу раскрыць зьместу прыватных размоваў з прэзыдэнтам Лукашэнкам і іншымі афіцыйнымі асобамі Беларусі, у якіх я ўдзельнічаў і ў якіх гэтае пытаньне закраналася. Я магу тут толькі сказаць, што, па-першае, я дакладна ўсьведамляю сабе, што вызваленьне палітвязьняў зьяўляецца перадумовай паляпшэньня стасункаў Беларусі з Захадам; па-другое, у сваіх размовах зь беларускамі афіцыйнымі асобамі я закранаў пытаньні паляпшэньня адносінам Беларусі з Захадам. З гэтага вы можаце зрабіць адпаведныя высновы наконт магчымага трэцяга пункту, пра які я тут не хачу гаварыць...
Дэмэш: Аляксандар Лукашэнка плаціў некаторым вядомым асобам за тое, каб яны дапамаглі палепшыць ягоны імідж на Захадзе. У гэтай сувязі мне прыгадваецца прыклад лорда Бэла. Ці вы можаце пацьвердзіць, што Джэймстаўнскі фонд ніколі ня браў грошай з афіцыйных беларускіх крыніцаў?
Сокар: Безумоўна, магу. Сустрэча адбылася выключна па нашай ініцыятыве і просьбе. Насамрэч, мы хацелі сустрэцца зь ім значна раней, чым у студзені.
Мне асабіста хацелася б, каб беларускае кіраўніцтва наняло сабе заходняга кансультанта. Але не чалавека з Джэймстанскага фонду, бо наш фонд такімі справамі не займаецца. Мы – аналітыкі.
Дэмэш: Ваш візыт у Менск быў моцна раскрытыкаваны Дэйвідам Марплзам, які быў зьвязаны з вашым фондам і пісаў пра Беларусь на ваш сайт...
Сокар: Дэйвід Марплз не зьяўляецца сябрам нашага фонду, а ўсяго фрылансэрам, які час ад часу публікаваў у нас свае артыкулы. Асабіста я ніколі не пагаджаўся з тым, што Дэйвід Марплз пісаў пра Беларусь. Бо я лічу, што безагаворачная падтрымка для беларускай апазыцыі, якая прайграла па ўсіх пунктах, зьяўляецца цалкам контрпрадуктыўнай. Працягваць падтрымку для людзей, якія поўнасьцю прайгралі – гэта сэнтымэнтальна-інфантыльны занятак. Я на гэтую справу гляджу праз прызму палітычнай эфэктыўнасьці.
Неэфэктыўнасьць беларускай апазыцыі вывела зь сябе заходніх донараў. У гэтай сувязі я вам раю прачытаць артыкул «Enemies of Themselves» Роджэра Патоцкага з Нацыянальнага фонду падтрымкі дэмакратыі, які ён апублікаваў у сьнежні 2010 году ў Transitions Online. Чалавек, які меў наўпроставае дачыненьне да фінансавай падтрымкі гэтай апазыцыі, ацэньвае яе як зусім неэфэктыўную і падзеленую на малыя групы структуру. Гэта па сутнасьці зьнішчальны артыкул, напісаны спонсарам апазыцыі.
