Вядомыя правілы гульні
Максімюк: Калі паглядзець на адносіны Беларусі з Эўразьвязам як на гульню з нулявой сумай, дык хто, па-вашаму, выйграе, а хто прайграе ў гэтым змаганьні за вызваленьне палітвязьняў? Аляксандар Лукашэнка апошнім часам вызваліў Андрэя Саньнікава і Зьмітра Бандарэнку. Ці гэта азначае, што ён прайграў, а Эўразьвяз выйграў?
Марплз: Вызваленьне Саньнікава і Бандарэнкі зьяўляецца даволі станоўчым сыгналам для Эўразьвязу, і я думаю, што якраз так ўспрынялі яго ў самым Эўразьвязе. Але я асабіста маю шмат засьцярогаў. Перш за ўсё, вызваленьне толькі двух палітвязьняў дае падставу меркаваць, што гэты крок можа быць часткай торгу, маўляў, мы вызвалім болей, калі ўмовы для Беларусі палепшацца, і так далей. Я лічу, што гэта ня вельмі добрая сытуацыя для Эўразьвязу, калі ён уцягваецца ў такі працэс ўзаемных уступак і зьмякчэньня санкцый.
Па-другое, гэтыя вызваленьні можна назваць умоўнымі, бо абодва вязьні пісалі прашэньні аб памілаваньні; у выпадку Саньнікава гэта цягнулася вельмі доўга, яшчэ ад лістапада летась. У кожным разе гэта не было безумоўнае вызваленьне, у якім вязьняў ня толькі памілавалі, але і вярнулі ім поўныя правы. Лукашэнка нават сам сказаў, што калі яны будуць мянціць языком, дык могуць вельмі хутка зноў апынуцца ў турме.
Так што я асабіста ня ўпэўнены, што гэта, па-першае, было вынікам санкцый, і па-другое, што Эўразьвязу насамрэч карысна быць уцягнутым у гэты працэс. Скажам адкрыта: гэта сытуацыя, якую афіцыйная Беларусь разумее вельмі добра, ведае правілы гульні ў гэтай сытуацыі і, як мне здаецца, можа цягнуць яе бясконца.
Асабістыя адносіны
Максімюк: Вы кажаце, што вызваленьне Саньнікава і Бандарэнкі можа быць сыгналам, што Лукашэнка хоча таргавацца. Іншыя зьвяртаюць увагу на акалічнасьць, што ён вызваляе тых, якія напісалі фармальную просьбу аб памілаваньні. Ці думаеце, што просьба аб памілаваньні мае вялікае значэньне для Лукашэнкі?
Марплз: Думаю, што так — такая просьба мае значэньне. Выглядае на тое, што паміж прэзыдэнтам і палітвязьнямі існуе нешта накшталт асабістых адносін. Відаць, што ён асабліва зацікаўлены справай палітвязьняў. На днях ён зрабіў заўвагу ў тым сэнсе, што з набліжэньнем Дня перамогі ён падумае аб масавым вызваленьні вязьняў, бо нядаўна ён выпусьціў двух бандытаў, а таму іншыя вязьні таксама заслугоўваюць кампэнсацыі. Трэба разумець, гэтыя іншыя вязьні больш заслугоўваюць вызваленьня, чым тыя два.
Я думаю, што Лукашэнка вельмі помсьлівы, што тычыцца палітычных зьняволеных. А выпадак Міхалевіча ў турме паказвае, што сапраўднай мэтай зьяўляецца зламаньне палітвязьня перад тым, як яго выпусьціць. Інакш кажучы, такія асобы як Севярынец або Статкевіч, якія могуць і не папрасіць памілаваньня, хутчэй за ўсё ня будуць вызваленыя, прынамсі ў бліжэйшым часе, а напэўна — не цяпер.
Максімюк: Некаторыя кажуць, што вызваленьне Саньнікава і Бандарэнкі было ўсё ж вынікам санкцый Эўразьвязу супраць Менску. Вы так ня думаеце?
Марплз: Я думаю, што да пэўнай ступені можна так сьцьвярджаць, бо Лукашэнка знаходзіцца цяпер пад вялікім ціскам. Але гэты ціск, які прымушае яго зрабіць некаторыя крокі на пэўных умовах, паходзіць не з аднаго, а зь некалькіх кірункаў. Ведаеце, ключавым чыньнікам ва ўсім гэтым — і я думаю, што пра гэта будзе ваша наступнае пытаньне — зьяўляецца Расея ды стасункі паміж Беларусьсю і Расеяй. Таму я думаю, што нельга на гэта глядзець так спрошчана: Эўразьвяз прыціснуў — Лукашэнка вызваліў двух вязьняў. Я думаю, што Лукашэнка ўсё дакладна разьлічвае, нават такі рэчы, якога палітвязьня вызваліць, калі вызваліць і на якіх умовах. Ён нават сказаў, што ён вызваліў гэтых двух вязьняў, бо адзін хварэў, а ў другога — меўся на ўвазе Саньнікаў і ягоны сын — сям’я пакутавала без бацькавай увагі. Інакш кажучы, вызваленьне — гэта такі гуманны крок напярэдадні Вялікадня. Карацей, калі ў Эўразьвязе думаюць, што вызваленьне наступіла толькі пад уплывам іх санкцый, дык я скажу, што яны там абсалютна наіўныя. Я лічу, што ціск дапамагае, але для мяне гэтыя санкцыі — больш сымбалічныя, чым сапраўды эфэктыўныя, калі мець на ўвазе наўпроставыя наступствы. Гэта гульня, якая працягваецца.
Сымбалічны дэмарш
Максімюк: Дык давайце згадаем яшчэ адну гульню ў гэтым кантэксьце. Я маю на ўвазе адкліканьне амбасадараў Эўразьвязу зь Менску. На гэтым тыдні яны паціху і бяз розгаласу маюць вярнуцца ў Менск. Хто выйграў і хто прайграў у гэтым дыпляматычным супрацьстаяньні?
Марплз: Гэта яшчэ адно пытаньне, якое зьяўляецца больш сымбалічным, чым сапраўдным у сэнсе ўплыву на сытуацыю. Я ня думаю, што такія дыпляматычныя гульні «зуб за зуб, вока за вока» маюць наогул вялікі ўплыў на нешта. Яны часта здараліся ў часы «халоднай вайны» ў такіх сытуацыях, калі Расея нешта зрабіла, і потым яе дыпляматаў выдваралі ці то з Канады, ці то зь якой іншай краіны. Гэта адбывалася на такім дыпляматычным узроўні, але насамрэч не мяняла агульнай сытуацыі. Я маю даволі цынічны погляд на гэтае адкліканьне амбасадараў. То бок, я разумею, чаму яно адбылося і разумею, што ў свой час гэта быў слушны крок. Але я думаю, што амбасадары павінны былі вярнуцца ў Менск значна раней.
Кудою Эўропе пранікнуць у Беларусь
Максімюк: Дэйвід, цяпер будзе і пра Расею, як вы чакалі. Вяртаючыся да таго, што адбывалася ў Беларусі пад канец 2010 году, можна сказаць, што Эўразьвяз у асобах сваіх перамоўнікаў, Радаслава Сікорскага і Гуіда Вэстэрвэле пацярпеў вялікую палітычную паразу, у той час як Расея, заключыўшы з Лукашэнкам пагадненьне аб цане газу і паабяцаўшы крэдыты, адзначыла сваю стратэгічную перамогу. Ці вы думаеце, што Эўразьвяз мае сапраўдныя вагары ўплыву, каб прыцягнуць Беларусь бліжэй да Захаду і аддаліць яе крыху ад Расеі? Калі так, дык якія?
Марплз: Я думаю, што ключавым вагаром зьяўляецца факт, што Эўразьвяз зьяўляецца вельмі важным гандлёвым партнэрам Беларусі. І мне яшчэ падаецца, што ўлады Беларусі ўсё ж ня хочуць заставацца занадта моцна прывязанымі да расейскай арбіты. Адносіны Беларусі з Расеяй не былі лёгкімі цягам апошніх дзесяці гадоў. Можна сказаць, што да 9 сьнежня 2010 году яны былі нават непрыязнымі, пакуль Лукашэнка ня зьезьдзіў у Маскву і крыху іх не палепшыў. З таго часу Беларусь стараюцца прывязаць да расейскай арбіты рознымі спосабамі і арганізацыямі, як, прыкладам, Арганізацыяй дамовы аб калектыўнай бясьпецы, Адзінай эканамічнай прасторай, Мытным саюзам, і так далей. Тым ня менш, у гэтых адносінах застаюцца праблемы. Я ня бачу ніякай сапраўднай схільнасьці ў самой Беларусі, каб оптам далучыцца да партнэрства з Расеяй і адрэзаць сябе ад Эўропы. Улады добра сабе ўсьведамляюць, што вялікая частка грамадзтва мае насамрэч праэўрапейскія настроі — ня ў тым сэнсе, што хочуць далучыць Беларусь да Эўразьвязу, але напэўна разглядаюць Беларусь як эўрапейскую дзяржаву. І ня ўсе тыя, што настальгуюць па савецкіх часах і сувязях, абавязкова хочуць блізкай сувязі з Расеяй. Ну і існуе яшчэ пагроза прыватызацыі, такой прыватызацыі, у якой беларускія прадпрыемствы будуць скупленыя расейскімі прадпрыемствамі, некаторыя зь якіх маюць блізкія сувязі з расейскім урадам ці нават зьяўляюцца ўрадавай уласнасьцю, як, напрыклад, Газпром.
Усё гэта, па-мойму, дае Эўропе пэўную прастору для пранікненьня ў Беларусь. Але найважнейшае пытаньне тут — пра які ўзровень узаемадзеяньня мы гаворым? Ці мы гаворым пра Эўразьвяз, які толькі падтрымлівае беларускую апазыцыю — я тут бяру на сябе ролю выказьніка прэтэнзій беларускага ўраду — які спрабуе падарваць грамадзкую стабільнасьць, які хоча пазбавіцца ад Лукашэнкі, які хоча адабраць ад Беларусі права на арганізацыю хакейнага чэмпіянату ў 2014 годзе? Усе гэтыя чыньнікі маюць значэньне. Але адначасова разьвіваюцца шматлікія сувязі на ніжэйшых узроўнях. Я маю на ўвазе такія рэчы, як памежны кантроль, пытаньні энэргетычных рэсурсаў, барацьба са злачыннасьцю і наркотыкамі. Ва ўсіх гэтых рэчах назіраецца прагрэс, а разрыў існуе якраз на найвышэйшым узроўні. Я думаю, што адносіны з Эўразьвязам будуць разьвівацца і далей, нягледзячы на тое, наколькі варожымі ці непрыязнымі будуць стасункі на найвышэйшым узроўні. Але Эўразьвязу ўсё яшчэ трэба вырашыць, якім спосабам яму найлепш дзейнічаць у Беларусі.
Ці падтрымліваць апазыцыю ды палітычныя партыі і рухі, ці, можа, лепш працаваць зь мясцовымі арганізацыямі на асноўным, народным узроўні? Гэты другі спосаб мог бы запрацаваць, але гэта таксама залежыць ад удзельнікаў палітычнага працэсу, ад лідэраў палітычных партый і згуртаваньняў, якія павінны былі б перанесьці сваю ўвагу на працу з актывістамі мясцовых супольнасьцяў, а ня езьдзіць з прамовамі па эўрапейскіх сталіцах і таму падобнае.
Таксама вельмі важнай зьяўляецца падтрымка незалежных СМІ ў Беларусі з боку Эўразьвязу.
Што тычыцца патрабаваньняў свабодных выбараў, дык гэта таксама патрэбна, але я ня думаю, што гэта мае вялікае значэньне, паколькі ўсё грамадзтва настолькі расчараванае ўсімі выбарчымі кампаніямі, што глядзіць на іх больш-менш як на нешта, што адбываецца кожныя чатыры-пяць гадоў.
Віза і страх
Максімюк: Дэйвід, пад канец я хачу задаць вам пытаньне асабістага характару. Вам нядаўна адмовілі ва ўязной візе ў Беларусь. Адмаўлялі і іншым людзям з Захаду. Што вы думаеце пра такога роду помсту, якую Менск ажыцьцяўляе ў адносінах да Захаду, забараняючы ўезд людзям, якія, як вы, цікавяцца Беларусьсю ў навуковых і дасьледчых мэтах? Вы апублікавалі тры кніжкі, прысьвечаныя Беларусі. Вы належыце да таго рэдкага гатунку палітолягаў, якія ўважліва сочаць за падзеямі ў Беларусі, разумеюць, што там адбываецца, і спрабуюць гэта тлумачыць Захаду. Які мэсыдж Менск пасылае Захаду, не выдаючы візаў людзям такім, як вы?
Марплз: Я думаю, што ў маім выпадку меў месца страх на пэўным чыноўніцкім узроўні. Гэта быў першы раз, калі я папрасіў выдаць мне беларускую візу ў Канадзе. У мінулым я заўсёды браў гэтую візу ў ЗША. Я раней нават ня ведаў, што ў беларускай амбасадзе ў Канадзе ёсьць візавы аддзел, але мне пра гэта сказалі ў турыстычным бюро, празь якое я афармляў сваю паездку. Так што мне здаецца, што на гэтым консульскім узроўні нейкі службовец амбасады проста пабаяўся наступстваў, калі б ён выдаў візу камусьці, хто мог бы стварыць праблемы, прыехаўшы ў Беларусь. Я ня думаю, што адмова мела абавязкова нешта супольнае з тым, што я пісаў у мінулым у артыкулах ці кніжках. Дзьве з маіх кніжак знаходзяцца ў Нацыянальнай бібліятэцы ў Беларусі, так што кожны можа пайсьці і прачытаць іх там. Як думаю, нейкі службовец у амбасадзе, у атмасфэры таго страху, які існуе ў Беларусі, проста пабаяўся, каб яго не абвінавацілі ў тым, што ён дапамагае камусьці, хто выступае супраць рэжыму ў Беларусі. Я не кажу, што я абавязкова выступаю супраць гэтага рэжыму, але напэўна так мяне некаторыя бачаць. Некаторыя мае знаёмыя ў Беларусі зьвязаныя з апазыцыяй, і я гэтага не хаваю.
Максімюк: Ці вы цяпер працуеце над нейкім беларускім праектам, які можа закончыцца наступнай кніжнай публікацыяй?
Марплз: Так, я цяпер канчаю трохгадовы досьлед, на які я атрымаў грант ад канадзкага ўраду. Гэта досьлед пра вайну і памяць у Беларусі. Цягам гэтых трох гадоў я сабраў вялікую інфармацыю пра гістарычныя мясьціны і манумэнты, зьвязаныя з апошняй вайной, пра наратыў гэтай вайны ў Беларусі. Я зьбіраўся цяпер паехаць у Беларусь, каб праверыць некаторыя крыніцы і, магчыма, зрабіць здымкі розных гістарычных мясьцінаў. Я ўжо напісаў каля 45 тысяч слоў, што складае прыблізна траціну маёй наступнай кніжкі. Я спадзяюся, што скончу пісаць кніжку да лета.
Дэйвід Марплз (David Marples) — канадзкі гісторык і палітоляг, прафэсар на гістарычным факультэце Ўнівэрсытэту Альбэрты ў Эдмантане. Кіруе адной з праграмаў вывучэньня сучаснай Украіны ў Канадзкім інстытуце ўкраіністычных дасьледаваньняў. Аўтар 12 кніжак і больш чым 150 артыкулаў па гістарычных і палітычных пытаньнях Расеі, Украіны і Беларусі. Летась быў абраны старшынём Паўночнаамэрыканскай асацыяцыі беларусазнаўчых дасьледаваньняў. Зьяўляецца дарадцам у пытаньнях Усходняй Эўропы Дзяржаўнага дэпартамэнту ЗША, Дэпартамэнту замежных справаў і міжнароднага гандлю Канады ды Міністэрства замежных справаў Вялікабрытаніі. Апублікаваў тры кніжкі пра Беларусь: «Belarus: From Soviet Rule to Nuclear Catastrophe» (1996), «Belarus: A Denationalized Nation» (1999), «The Lukashenka Phenomenon: Elections, Propaganda, and the Foundations of Political Authority in Belarus» (2007).
